主持人：亲爱的网友朋友大家好，欢迎大家关注我们腾讯网两会系列的优秀基层代表的一个系列访谈，今天是我们的第二期，我是主持人芬芬。在两会期间，大家关注的话题可能更多的是关注国事、家事、天下事，等于说话题都比较大。我们假象一下，您如果拥有一百万您会去做什么呢？可能很多朋友的回答都跟我一样，有了一百万，我可以买很好的房子，然后买车子，就可以安安稳稳地过生活了。但是我们今天请来这位嘉宾，他当时有了一百多万以后，他并没有买房，买车，而是把这一百多万捐助给自己的乡亲们，让他们修路了，这位代表就是全国人大代表，中共河南省辉县市回龙村总支书记张荣锁代表。
张荣锁：谢谢。
主持人：我们知道当时不仅是您带领他们修路，而且您通过十多年赚的一百多万，都支出到修路里面去了。您捐助这一百多万，不求什么回报吗？您当时投入这笔钱的时候是怎么想的？
张荣锁：我们当时那个地方很穷，孩子上不起学，八九岁的时候都放牛放羊。还有一些年轻人根本就娶不上媳妇，更穷的一些人根本就看不起病，有的活活都病死。在这种情况下我当了支部书记。当时是十几个自然村，我们村是26平方公里，当地没有路，生活非常困难。我这个支部书记虽然也不是什么干，但要造福一方，你既然接了这个担子，怎么给老百姓办好事，办实事。我不是说我这个人思想有多么高，是当了支部书记就有了责任。我说我既然当了这个支部书记，就一定要改变回龙村的状况。我是75年当的兵，在部队喂过猪、开过车、做过饭，长了很多见识。我第一次出去当兵是为了出人头地，可能会混个一官半职，后来回到家乡，看到家乡还是那么穷，那么苦，还是羊肠小道。我是一个不服输的人，我想不能这样过下去。所以我第二次又出去了，就是想让大家过好日子。
主持人：一走就是走了十几年，挣了钱以后又回来了。
张荣锁：我想不管到那个地方去，再苦再累的活我都干，干了一年多，我挣了一两万块钱，这个时候我买了一部汽车，通过这个我又挣了几万块钱，最后挣了两百多万，我已经是我们镇里的首富了。但这个时候我们的村子还是那么穷，干部之间互相闹矛盾，群众和干部之间闹矛盾，就是在这个情况下，没有人愿意当干部了。
主持人：当干部也不管事了。
张荣锁：对，有的时候还打架。就是在这种情况下，有很多农村的老党员说，你当了几年兵，也有见识了，也富了。
主持人：他们有了这个动员，让您当村支书。您有犹豫过吗？
张荣锁：也有犹豫，因为跟农民也是低头不见，抬头见，农民也很实在。所以在这个时候我斗争很厉害，也有朋友说你不要回农村去了，乡里乡亲的，你现在过上富裕日子了，我当时也有楼房，还有一个小本田，你自己过的舒服一点不好吗。但我看到村里的老百姓还是过不上好日子，我就决定回去当村支书。虽然当时也没有人选举我，我说你写一个。
主持人：是您自己回去宣布当村支书的，因为当时比较贫穷，人民对村干部已经失去信心了，等于说上面的干部都不敢宣布谁来担任了，是您自己宣布的。
张荣锁：对。
主持人：您宣布了自己当村支书以后，村民有什么看法？
张荣锁：他们对我不理解，但我许下了愿，我说我自己有了楼房、小汽车，我自己过的舒舒服服，但看到老百姓还这么穷，我于心不忍，希望老百姓过上好日子，过上幸福生活。
主持人：最后通过您的努力也实现了。
张荣锁：我们那个地方有很多悬崖峭壁，条件非常恶劣，野兽也非常凶猛。
主持人：那时候没有路，这成了大家心头之患，如果有一些农特产、农产品都没有办法运输出去，跟外面是非常堵塞的。
张荣锁：对，当时把我们那个地方说成是天梯，就是说比上天还难。修了这个路以后，老百姓都管它叫“要命路”，五十年就死了18个人。
主持人：可想而知它的陡峭程度。
张荣锁：是。而且只有这一条路，必须要走这条路，而这条路非常险恶，一不注意就会摔死人。当时我们有几个年轻的小孩，都死了这条路上。大家一提起这个路，都谈路变色。有一个居民找我说，能不能给我们修一条路，什么时候才能把路给我们修通？我为了修这条路，把我的车卖掉了，拿出了一百多万。
主持人：不仅是您投入了大部分的精力，投入了您自己的全部资金，同时在这个过程中您也要承担风险。这么多民众在这个险恶的地方修路，也要为他们的安全担心。
张荣锁：是，这条路在修路当中，因为条件非常恶劣，也有很多想不到的问题，在修路当中因为塌方了，我的一个堂弟为了救助他人牺牲了。有的朋友说你为什么要拿出这么多钱来修路？我说我的一个弟弟为了修路把自己的命都奉献给了他们。不光我有一百万，就是有一千万也要拿出来。
主持人：我们知道您的感人实际是不能通过三言两语或者是短短的几个小时能够讲述完的，当然也是在我们当地的老百姓心中，同时也在我们的媒体上有很多的报道。而且02年的时候您是第一届感动中国人物的十大人物之一，这些年您通过行动感动着我们。您觉得您做了这么多事情，最感动您自己的是哪一件？
张荣锁：在我们最困难的时候，老百姓跟着我们一起干，我们的大爷、大娘把自己的养命钱都拿出来，有一个老人他养了两个儿子，自己攒了两三百块钱，儿子跟他要，他都不给，在修路最困难的时候，他把自己的钱拿出来了，叫我去修路。我感动他们跟我们一起艰苦奋斗。我们还有一个同志，他的弟弟在修路的过程当中也牺牲了，我就跟他说你有啥要求都提出来，他说啥都不要求了，弟弟之前跟我说一定要把这个路修成。我非常激动，非常感动，我说我为啥就不能给老百姓干事呢。当时也不知道感动中国是干啥的，我们这个成果是跟老百姓共同创造的。
主持人：您还是把所有的成绩归公于回龙村的村民。在您的名片上又多了一个头衔，“回龙风景旅游服务有限公司的董事长”，您给他们修了路，而且带着他们有了一些致富的方法，同时也开发旅游区，让我们的整个村民都走上富裕之路。
张荣锁：第一步是摆脱贫穷，第二步就是让老百姓过上幸福的日子。没有企业，当地老百姓富不了，但我们得因地制宜。
主持人：当地地势很好，适合旅游开发。
张荣锁：对。我们的山跟湖北的武当山是对称，就是说南有武当山，北有太行山。在明朝的时候，管这个山叫灵山，说这个山很有灵气，还有道教文化。我们这个山水清水秀，而且这个山最漂亮，最雄伟的地方就在我们的回龙村。
主持人：我们知道这么多年来，您当村支书不仅是以身作责，做好了各种为农民服务的一些工作，同时也带着大家走上了致富之路，肯定也有一些心得。近些年来国家更进一步加强了对于农民朋友的重视，包括“三农”建设，建设社会主义新农村等等。您在去年的时候提出建设社会主义新农村必须要进行科学的规划。
张荣锁：对。社会主义新农村是党中央提出的，但不是说盖了新房就是一个新农村。我想这个新农村要科学的发展，一定要长远考虑。我们国家70%的人口都是住在农村，将来大多数要向城市发展。这个新农村的整体建设怎么建设？比如说一个小村建设一个新农村，公益事业能不能发展起来？比如说城里的孩子上学，有钢琴班，还有这个班，那个班，但是在农村，您的开支、费用都跟不上。我们的农民也要向城市靠近，一部分有条件的向城市发展，最次的也要把村合起来，这样公益事业才能发展起来。新农村一定要有科学的有策略的发展。
主持人：上面需要一个大的支持政策，同时到了各个地方、农村以后，大家应该因地制宜，按照当地的农村情况和资源进行合理的规划。
张荣锁：对。新农村的发展必须要有新农民。
主持人：您觉得新农民应该具备哪几个方面的要求和素质呢？
张荣锁：我觉得应该有文化、懂技术。包括农村的干部都应该具备这些素质。国家也应该培养他们，在这个方面国家需要投入一些钱。尤其是贫困农村，国家应该有资金来帮助他们。当然今年温总理的报告当中也讲到了，“三农”在去年的基础上再多投资502亿，所以很有戏。
主持人：对于新农村的建设来说，您说需要有新农民，同时农民需要有一个接受教育的条件。那么目前农民的教育条件是怎样的？
张荣锁：要想国民素质整体提高，农民素质的提高了，我们国家的素质就整体提高了，因为70%都是农民，所以这个问题要提到议事日程。我们应该有一些教育，让他们真正热爱农村，让有知识的人到农村去，尤其是大学生。
主持人：希望能够呼吁国家通过一些高校之间对口的联系，把一些大学生，懂技术的人才输送到当地去，让他们带领农民朋友致富，给他们一些技术。
张荣锁：对。国家可以给他一些政策，鼓励他，稳定他们的心，让大学生这部分群体真正走向农村，这些我们的发展会更快。鼓励对口的大学生到农村去，包括当村官助理或者是支部书记助理等等，慢慢的他们接上班。
主持人：热爱农村的大学生，以及有知识、技术的大学生，他们愿意去农村的话，我想他们能够当村官，肯定也是带领农民朋友脱贫致富的一个很好的捷径。
张荣锁：这样的话，我们国家建设新农村，让农民过上富裕日子，都会提前很多年。
网友：您今年提出了哪些方面的议案或者是建议呢？
张荣锁：为了建设社会主义新农村，我提出了过去农村的一些债务要化解了。比如说农村修路、征地或者是搞企业，化解了这些债务，新农村才能发展，不然会造成很多矛盾。有些小村变大村了或者是这个村子不存在了，但债务还在，这个债务要解决。我提出要消除农村债务，加快新农村的建设。
主持人：农民朋友或者是农村当地因为修路、征地等这些基础设施建设所欠的一些债务，应该通过政府补助的形式把这些债务化解，避免一些社会矛盾的发生。
张荣锁：对。我还提出了一些政策，比如说土地，30年不变，像有的家结婚了，孩子都很大了，而还没有地，而有的家里地很多，但闲着，也不给别人。这些资源都制约着新农村的建设。我们需要与时俱进。比如说30年不变，我认为是正确的，根据现在的发展，新农村的建设，这里面不可避免地会出现各种各样的矛盾，这里面也有政策的问题。这些事情都需要用发展的眼光来看待。这里面也有很多矛盾需要我们解决，有些东西需要政府通过法律性的规范，比如说成立一个法或者是一个条文，来进行规范。
主持人：就是说土地规范或者是新农村里面规定的一些政策还需要再细化，没有规定那么细的话，还是不利于政策的推行。还有哪些方面呢？
张荣锁：我刚才提到了一个债务，还提到了一个土地，怎样实现现代化，大家也看到了这些问题阻碍了农村的发展。比如说有的同志想做大棚，可能我只有三分地，但我需要一亩地。这里面需要科学的规划，用科学来统筹这些东西，才可以为我们新农村建设扫清很多障碍。
主持人：前一段时间温总理也提出了，对于社会主义新农村建设不能采取强迫性的措施，您觉得他这个提议是出于哪几个方面的努力？
张荣锁：温总理是很负责任的总理，也是人民爱戴的总理，他想到的事情非常多，事无巨细。同时我觉得应该制订一些法律和条文，来进行规范。因为有些农民的思想还没有转化，但我们的国家一天一天在发展，而这些事情要想干好，我在修路的时候，有一个老太太说，我现在80多岁了，这个路什么时候能够修通，我也坐坐车去外面看一看，现代化是什么。就是大家发展的越快越好，我们国家也采取了一些补偿补助，包括农业税、农业特产税，还有今年全面实行义务教育。但我觉得最终还是要出一些法规或者是条例，更规范新农村建设，扫除一些不必要的障碍。
主持人：当地的农民朋友对于中央的政策，对于建设社会主义新农村他们是如何理解的，是不是认为短时间之内就能过上城市人的生活，这就是我们最终要达到新农村建设的一个目标？
张荣锁：在农村，有点知识的人还懂得这些政策。而不太有文化的，就不太理解这些政策。所以有些问题我们需要引导，要想办法帮助他们。
主持人：需要村官好好引导，他可能看到这个成效不是很好，也会采取趋利避害的措施，比如说您在实施或者是传递中央政策的时候，还需要把它化解成跟当地农民能够沟通的语言，要说服他们。
张荣锁：对。我们国家这么大，党中央跟我们政府有很多领导，他们有很高的政策和一些方向，但大多数农民都是通过我们这些村官知道的。比如说我修路，修好了，老百姓就说政府好。所以我们很多政策都是通过村官来提起对党和政府的信心。
主持人：对于您这样的基层干部，既要传达上面的政策，同时要把民生反应上去。等于说也是承担了非常重大的责任在身上。
主持人：新农村建设您已经是带着当地的村民走在了前面，如果村干部有机会看到我们的访谈，您能谈谈对于当地的管理，对于当地村民带领他们致富，有哪些心得或者是有哪些比较好的经验，比如说怎么说服农民朋友，怎么把党中央的政策很好地传达给他们。
张荣锁：农民素质要提高，我们要提出很多思想。比如说在我们村，我们坚持一个星期要开一次会议，半个月开一次党员会，一个月开一次村民会。我们制订了很多口号，比如爱党、爱国、爱回龙村。我们要弘扬正气，所以农民必须要加强学习，没有文化就没有更高的思想。
主持人：还是要靠自己的努力去学习。
张荣锁：这种风气，比如说建设公共设施，建篮球场、活动室、文化大院，这些都是教育提高农民素质的手段。同时还要培训他们，叫他们学一两门的计划。我当支部书记的时候，资助我们的高中生又让他们上了两年大学。
主持人：资助村里的高中生去上大学。
张荣锁：对。有一些初中毕业的学习不好，我又把他们送到高中去学习。要不断丰富群众的思想，比如说让他们看电视，出去旅游。我去年出资了20万，让所有村民去旅游。
主持人：目的是什么？
张荣锁：想让大家走出去，看看外面的世界，看看人家怎么样活着。
主持人：自己亲身体验一下。
张荣锁：对，包括到北京，让他们来对比一下，为什么人家会有多种多样的生活方式。
主持人：这样他们就有奔头了、目标了。
张荣锁：对。
主持人：如果一直让他在农村里面，也不见外面的世界，可能会认为我们的生活可能就是再好一点，也没有一个具体的景象。
张荣锁：确实是。过去的老农民，就是年龄大一点的，过去吃没吃，喝没喝，大米、馒头都吃不上，现在吃上了，他们就觉得是幸福了。但看到人家的生活，又会不一样了。平时给农民一些生活上的补助，发点米，发点面。现在我们退耕还林了，一些农民搞旅游，一些农民搞技术。还有农产品加工，大家都上班了，都有活干。
主持人：把农民培训成一个产业工人，让他们看到外面更好的世界，有这样一个新生活的目标。
张荣锁：我想以后这个农民工会慢慢成为产业工人，现在还有什么农民企业家，我想企业家就是企业家吧。慢慢把这些名字都规范了，人人平等，都是中华人民共和国公民，这样的思想就一致了。有的人说我是工人代表，我是农民代表，但其实都是代表，自觉不自觉的都受到了一些歧视。像我们都是代表，在一块吃饭、说话，看这个是农村支部书记，好像就有一些距离。
主持人：当地不会出现这样的情况。
张荣锁：不会。我们过年过节会看一些老人，看他们有没有困难，有没有疾病，像我已经51岁了，在我们那个地方，这个岁数的娶媳妇的非常困难，还有一些年龄大的。今年实行农村最低标准，他们生活得不到保障的，国家都会给他们最低生活补助。国家真正实行阳光政策，确实是很好。
主持人：现在您有什么苦恼吗？农民朋友也是越来越富了，当地旅游业也已经开发起来了，对于您这个村支书而言，另外还是景区的董事长。
张荣锁：确实有一些苦恼，苦恼没有真正的人才。我们农民干企业，比如说市场、营销，怎么样把我们的产品变成精品，这都需要很高水平的队伍，不能是过去面朝黄土、背朝天的时代。现在必须有知识，我们很希望更多的大学生到最基层去，毕竟他们有知识，有远见。但是农村现在还是留不住人才，一个是苦，还有一个是偏僻。
主持人：同时国家对于大学生到农村当村官的政策还不完善，比如说保障。
张荣锁：对。国家的好政策是输血，我们还需要自己造血，自己过上幸福的日子，还需要我们自身的力量。
主持人：以您当地的情况为例，下一步希望通过什么样的方式来吸纳更多的人才？
张荣锁：我们那个地方有些农民盖上了小别墅，把我们村真正有文化，有知识的人，包括一些大学生、人才，我们一个是高薪，一个是优惠，可以给他们申请一些住房，希望有这种思想，有抱负的人到我们当地去。
主持人：当了五年的人大代表，可以说村民们有一些心里话，有一些提议、建议，都会直接跟您反馈。这五年来，您通过他们收集了什么样的建议？
张荣锁：有很多农民，包括外地的农民，通过人大代表反应一些情况，我们都尽心地去办。像有些农民要打官司，或者是有困难，包括在社会上需要提出一些建议，我们都会认认真真地把他们交办的事，通过我们反应到人大来。我当代表就要为人民，你当了代表不为人民办事，那选举当人大代表是干什么呢。是通过你把老百姓心里的话，想说的话，捎给政府，捎给一些领导。
主持人：当了五年的人大代表，也是当了十年的村官，是最基层的官员了。在这么多年的工作中，您有没有一些遗憾？
张荣锁：根据自己的能力，根据自己想做的事情，我选择到农村去，我就想为当地群众能够尽快地走上富裕之路，能够尽快地过上幸福生活，这是我的一个想法。但是根据我们当地的情况，以及我自己的文化，确实我感到还是没有更快更好地把我们村发展起来。这使我感到非常遗憾。
主持人：您觉得自己能够再有更多的文化，更多的资源，这个乡村的经济发展会更快更好。
张荣锁：对。现在感觉有一点力不从心，现在是知识的社会，我很需要有能力的人，有本领的青年人能够走到我们农村去。建设社会主义新农村现在有一个弊端，说实在话，上大学的人都是属于一等人，二等人都是当兵、经商了，剩下的都是老弱病残。所以这些人担任不起建设社会主义新农村的重任。
主持人：面对这样的情况怎么样，尤其是我今年春节回老家的时候有特别深的感触，像您说的留下来的都是老弱病残，国家政策虽然对他们有扶持，但他们不是能够担当起重任的这样一群人。
张荣锁：对。我们的政策再好，政府的想法再好，怎么样能够鼓励一部分人到农村去建设，国家怎么样去规划，科学的去建设新农村。让非常贫穷的地方过上幸福生活，最重要的是怎么样建设新农村，这是我们最关心的，也是一个大课题。
主持人：我们知道这么多年来，无论是您最早的五年当兵生活，或者是后来十多年的为了个人致富，最终能够带领整个乡村致富，这么多年来的这样一个奋斗过程。您刚刚说了，还是多少留有一点遗憾，就是让整个乡村更块的发展，现在对于乡村有了更深的感情，因为您已经投入了这么多，付出了这么多，您期待它在未来五年或者十年变成一个什么样子？您理想中的回龙村应该建设一个什么样的新农村，您有没有想象过？
张荣锁：中央提出的建设新农村，这个提法很好，但我想还是最终还是要趋向于城市化，80%的人都要向城市集中，最低也要向小城镇集中。就是说我们的村民都到城市里面去住，孩子都到城市上学，这是大趋势。我现在提出新农村建设一定要科学化，新农村必须要合理规划。有些地方确实穷，确实条件不好，可以慢慢建，农民挣个钱非常不容易。有些确实需要国家支持的，国家可以进行支持、帮助。我们整个国家的大趋势就是城市化，我觉得这是一个规律。国家要走现代化，农民这么多，现在农民工都出去了，要发展经济，要发展第三产业，培养有技术的人，他们都能够到一个地方生活。比如说有些到城市了，虽然户口不在那儿，有一门技术，比如说会开车，会修理，他就有了自己的生存本领了。
主持人：有技能了，能够发挥自己特长的一些基本技能。谢谢您作客我们今天的访谈，同时也感谢网友的参与，其实在访谈过程中，我觉得让我特别特别感动您的所作所为，其实我最早也是生活在农村，而且在您的身上我能够看到我父亲的影子，因为他曾经也是一位村支部书记，但确确实实这个官不好当，这些年来能够让您走下来，而且能够走得如此的美好，给他们带上了致富之路。我们希望农村多一些像您这样的村官，也是我们农民朋友的福气。再一次感谢您，谢谢网友。