宣传词：讲述湖南首富村的创业神话，“2002年我们人均14800元，还包括小孩”；解读农民之子李昌平的传奇经历，“读大学的时候就开始给省长写信，最后解决了问题”；碰撞三农问题的本质根源，“我觉得三农问题的本质是农民增收问题”“本质是农民的权利太小”。
主持人司马南（北京大学客座教授）：观众朋友，大家好，欢迎收看第二届中国村官论坛，我是主持人司马南。今天是我们这届村官论坛的终结篇，所以重点要讨论“三农”问题。首先我们要先介绍一个咱们长沙的首富村印山村，这个村有一个致富传奇的故事，我们首先请出印山村的党委副书记周向东，有请！首先给大家打个招呼。
周向东：长沙的父老父亲们好。
主持人：前面我们采访有的嘉宾，因为口音的关系，我们电视机前的观众，特别是现场的观众听着有点吃力，您不会有这个问题吧？
周向东：应该不会有。
主持人：您这个乡音熟悉啊！大家一听就高兴，咱们长沙的观众不但对您的乡音熟悉，而且对你的产品也熟。我这次到长沙来，下了飞机，我发现道路变了，路面拓宽了，而且在高速公路边上看见一个大牌子，是印山水泥厂的大广告，是你们厂的？
周向东：是的，广告词是“印山牌水泥，时间见证坚强”。
主持人：我提你们广告就行了，你还趁机会做广告，今天是村官论坛，市场意识应该强，但广告的手法要隐瞒一点，不要直截了当就说你们水泥怎么怎么好。但是我们还是要谈你们的水泥，现在咱们水泥厂达到了一个什么样的规模了？
周向东：现在我们全厂水泥的生产能力已经达到了年产90万吨。
主持人：90万吨是个什么样的概念？我们不是搞水泥的，不懂，给我们打个比方，90 万吨相当于一个几吨，全国排名？
周向东：在湖南（排名）应该是在第二或第三位。
主持人：哇，你们村湖南排第二，第一是国有企业吗？
周向东：那个是国有企业，湖南韶峰集团。
主持人：那不就是说在全省民办企业或乡镇企业当中水泥厂你们家是老大吗？
周向东：大言不惭的说应该是第一。
主持人：不是大言不惭的说，我纠正你，要理直气壮地说，要当仁不让的说，要自信、勇敢的说，你们水泥产量在全省民营企业当中坐第一把交椅。
周向东：是这样的。
主持人：那目前咱们这个地方和其他村比，有什么特别的优势？
周向东：目前我们村环境优美、风景如画，人民丰衣足食，安居乐业。
主持人：风景如画，环境优美，这是一个意思；丰衣足食、安居乐业，这四句话后两句是说人的感觉，前两句说环境好。
周向东：是的，我这里有一个册子请您看一下，这是我们村的农民公园，给个特写。
主持人：观众朋友您注意了，现在的村官连电视台的摄像师都会指挥！现在的村干部真是不得了，他们不仅会搞乡镇企业，搞农村基础建设，如果去当导演，说不定也能像张艺谋，让巩俐、章子怡这样的大牌明星围着团团转。
周向东：站在我们村部上面拍的。
主持人：我们有些人很会做官样文章，他来参加全国村官论坛，有没有这种可能性，就拍了一副画面，做了一个画册，把比较好看的一面拿来给我们看呢？我很难想像一个水泥厂，一个全省最大民营水泥厂风景如画，而不是灰土飞扬，真的是这样？
周向东：对，我们在座的各位朋友应该到印山去的人比较多，应该比较了解，大家去看一下我们农民公园，参观的人应该比较多，对不对？（掌声）
主持人：咱们印山水泥厂什么时候建厂？
周向东：真正发展是从1976年，那时候是一个年产才300吨的土窑。
主持人：当时多少钱建厂？
周向东：12万多。
主持人：12万多土窑，那个时候你应该还很小吧。
周向东：我插一句话，我本人不是印山人，但是我现在在印山工作，我必须了解印山的历史，要不我怎么会和大家一起参加村官论坛呢？
主持人：您是调到印山来的，还是娶了印山的姑娘？
周向东：我是受县委组织部委派，到印山去挂职锻炼的，也是学习吧。
主持人：实话说我对他们了解得很少，我不知道印山这地方有什么矿藏，有没有生产水泥用的矿石？这里有吗？
周向东：没有。
主持人：俗话说，靠山吃山，你们这既然没有生产水泥的原料，你们怎么建一个水泥厂，你们的原料从哪里来？
周向东：我们印山既没有资源优势，也没有交通优势，没有区位优势。
主持人：区位、交通、资源优势都没有，那有什么优势？
周向东：人才优势。
主持人：阁下这样的人？
周向东：不，我算不上人材，我们算是在那里有一点影响的，能够给村民带来一点快乐和好处的干部吧。
主持人：想必做基层干部也很难，村官到这里来说，他既说自己取得的成绩，又不能显得不谦虚，所以就变成了刚才我们周书记这样，犹犹豫豫——我们就是给群众带来快乐、好处的那样的人。给群众带来快乐，快乐最重要了。我前段时间听到有人讲了一段话，我觉得特深刻。我高中同学聚会，毕业28年了，大家见面，原来20多年前就不大会说话的那同学现在也是一样，老百姓，他这辈子没做过什么光彩的事，但是我们同学聚会，他发言最多，喝了酒以后，很兴奋，他说，司马南，你别看你在外面做什么电视，我告诉你，这年头，当大官不如挣大钱，挣大钱不如活得长，活得长不如高兴，就是高官不如高酬，高酬不如高寿，高寿不如高兴。我当时就敏锐的认识到这是真理啊（笑声），这确实很重要，所以像周书记您这样的干部给老百姓带来快乐，那是实实在在的代表了农民的利益，我们村官论坛就是要张扬你这样村官的精神。
周向东：谢谢，印山的宗旨就是要让人民得到好处，让干部得到教育，让我们的生活水平越来越高，这就是我们村支部工作的核心和宗旨。
主持人：话别扯远了。你们没有其它的优势，只有人才优势，单纯的人才优势成事吗？现在你们生产的水泥有哪些品种？我知道水泥分标号的？
周向东：对，有新标准52、5的、42.5、32.5的普通硅酸盐水泥，还有特种水泥，特种水泥根据用户的要求来生产。
主持人：一个村里面怎么能有很强的人才优势吗？专家从哪来？技术创新问题怎么解决？
周向东：我们专家一部分是自己培养的，很大一部分是从省市县的院校和有关的科研单位请来的，像去年12月份的时候，我们就从浙江请来一个高工，花了不少的钱。
主持人：不少钱是多少钱？
周向东：十几万吧。
主持人：年报酬十几万？
周向东：还没有一年，就一个月，帮助我们搞了二十八天。
主持人：二十几天就十几万啊！
周向东：知识就是力量嘛！有技术就可以产生效益，这点钱算不了什么。
主持人：那我看他们的人才优势首先是观念优势，他就舍得给人家钱，老百姓说舍不了孩子套不了狐狼。这话说得不准确，但大概意思是话粗理不糙，那意思是说你要兑现人家的人才的价值，让人家在市场上得到检验，人家才愿意来。除了外面请的（人），你们自己的人通过什么方式培养？
周向东：一部分是送到高级学校里面去培训，还有一部分是送到别人先进生产线上去学习，然后自己回来就可以使用了。比如派人放到像浙江、山东、南京这些地方水泥行业做得比较成熟的地方。下个礼拜，我就安排到浙江去，下个礼拜一就走了。
主持人：在这个市场经济发展过程当中，现在很多学者都在论述，说有这样的一个规律，就说人均800美元这种水平线下的时候，你这个地方有很大的人力资源优势，便宜嘛，所以人家资本就进来了，但是发展到一定程度之后，你这个人力资源优势就变弱了，这个时候你要想保有那个优势就必须解决什么问题，核心的自主的知识产权的问题，我不知道印山村遇到这样的问题，又是怎样解决的？
周向东：关于知识产权，我们自己注册了品牌――印山台牌，另外我们对于村上开发利用的专利，都申请了专利。
主持人：你们现在一共申请了多少专利？
周向东：到现在为止，3个。
主持人：3个是发明专利？是实用型专利？
周向东：是实用型专利，我们发明的一个专利在村上产生了效益，低速磨式破碎机，就是把石头破碎，申请了专利。
主持人：我们简单的聊聊企业发展的轮廓，好像一帆风顺，但是哪个企业能一帆风顺，不当家不知柴米贵，真干起活来就知道，要是有七灾八难的，在你印象当中，印山村的企业发展过程当中，有没有陷入一种幻灭感，就简直经营不下去了，是什么原因导致的，把最严重那次给我们说说。
周向东：我觉得最严重的是1994年，实际上诱因是93年，在小平同志92年南巡讲话的时候，国家加大基础设施的投入。
主持人：那你们水泥厂应该生意好啊。
周向东：当时我们对市场的判断不是很准确，就上了一个轧钢厂，又上了一个电石厂，没多久这个市场变化很快，因为那时候钢材的价位很高，成本较高，电耗又高，不太赚钱；这个轧钢厂没投产就亏本，当时我们欠了2470万，负债，还有利息要600多万，就接近3000万的负债。当时我们书记就这么说，同志们，我现在把兵带到了悬崖峭壁上面了，我们要检讨自己，分析自己，失败的原因在哪里。
主持人：你们的书记叫什么名字？
周向东：李焕然，是改革开放以来我们长沙县的第一个全国人大代表。
主持人：他说我现在把兵带到悬崖上了，检讨自己，那就两种选择，一，当狼牙山五壮士，跳下去；二，那就严防死守，拼死格斗打他一个翻身仗，找找我们优势在什么地方，短处在什么地方，下决心杀出一条血路。
周向东：对，我们支部开会，全部党员全部过来开会，开会把短处删掉，不能产生效益的全部关闭，还是搞我们自己的本行，搞水泥。回过头来把电石厂改成机械厂，把原来小土窑把它升级，把水泥升级，就是原来四万四千（产量）的改成八万八（产量）。
主持人：很多企业在发展的过程当中都遇到过这样的问题，脑袋一热就上一个项目，既没有熟悉的人，又没有专利技术、核心技术，所以市场一旦发生变化，你就没有办法生存下去了。所以多元化经营常常带来问题――当然也不是绝对的，有的多元化也搞得不错。但是当时我们印山村的这种比较急躁的多元化带来的现实问题，当退回去的时候反倒使我们造水泥这件事更加专业化、现代化的建起来了？
周向东：对，就是我们自己的本行了。
主持人：这个教训值得吸取。
周向东：现在我们对于做大做强，有自己的理解。要强并不是大，有的是强而不大，有的是大而不强，我们要先强才能大，有的企业是大了，只谋求无限的扩张，导致人力、物力、资金无限大，不能产生效益，所以我们现在把拳头捏紧、抓紧，打出去更有力量。
主持人：现在我们的印山村按您的说法是环境优美、鸟语花香，这个画面确实很漂亮，除了这个画面，别的画面也不错，有学校、有办公大楼、有公园叫农民公园，还有运动场，那不跟咱们长沙步行一条街周围差不多了？五一广场周围差不多了？
周向东：我们去的朋友有一个说法，还可以。
主持人：农民收入情况现在怎么样？
周向东：2002年我们是14800元，人均收入还包括小孩。
主持人：当你们村的村民，大家一定有一种自豪感，30年前也就是改革之前，那时候人均收入有多少？
周向东：大概120多块钱吧。
主持人：我们今天这期的村官论坛，想重点谈谈农民的减负问题，所以我前面和您聊的这些情况是做一个铺垫，农民减负问题，一会我们还要请来另外一位嘉宾来聊。现在我想问问和农民减负问题有关的，就是在你们村里的经济发展到这种水平之后，农业税怎么交？
周向东：农业税实际上是集体统一交上去。
主持人：集体交？就是集体出钱？
周向东：不是，先由村交给镇上，然后再从村民手上收。我们印山农民只有两个负担，一个农业税负担，第二是小孩读书的负担，再没有别的负担。交农业税是培养我们每一个农民的纳税意识，起一个教育作用。
主持人：现在我们印山村一年的国民生产总值是多少？
周向东：去年是3.2个亿，今年可能要达到3.8个亿。
主持人：是长沙首富，事实上是不是？
周向东：是呀（掌声）。
主持人：好，长沙首富村，我的话还没有说完，下面的（观众）大家就自动鼓掌，由衷地为您鼓掌，光鼓掌还不够，我想我们今天周书记在这里愿意听听大家的意见，大家有什么问题要向周书记发问，请举手示意我。
观 众：我是《东方早报》的记者，我想问一下你们村里的集体资产总共有多少？集体占多大比例？村民那一块的股份是怎么分的？另外，你们是首富村，办工业，主要靠水泥，还有其它企业，那么现在你们村民还有地吗？土地是怎么解决的？
周向东：我们现在印山村的固定资产有2个亿，流动资金4200多万。现在我们工业发展到这种程度，工业占有的土地和现在农业的土地，基本上没有像有些村一样把它作为一种无限制开发（的资源）把它浪费了，没有。我们现在采取的是一种土地入股的形式，我们办企业，现在征收了100多亩地，农民的土地以村小组为单位，折成股份加入企业里面，那么农民就可以把这个土地的有效流转搞活了，然后农民又可以得到分红，产生效益。
主持人：三中全会有个很重要的精神，土地有偿流转，你们现在走在三中全会的前面，实践当中早就这么干了。鼓掌（掌声）。好，大家还有什么问题，后面举手那位。
观 众：请问你们村迁入的婚姻情况怎样处理？
主持人：嫁过来就成为本村的村民，那个13000元也分吧？
周向东：就是
观 众：第二个问题，集体经济分配中那些通过婚嫁来的（人）是按本村的分配一样还是有其他的区别？
周向东：没有任何区别，他们都是印山村的人民。
观 众：后来的村民和那些以前的村民股份是一样的吗？
周向东：我先把印山村的企业改制情况说一下，我们去年对所有印山村的企业进行了改制，改制以后，我们村上占了38%的股份，这是集体的，然后我们印山村每个村民都可以来入股。那么新来的人也好，走出去的人也好，你在这里面有股份的话，一样按照市场动作的办法，享受利润，这个与进来出去先后没有什么关系。
观 众：刚才听了印山村乡镇企业的发展，大家所说的，都是一个向前的观念，我要说的就是我们村一级在“三农”的问题上，通过股份制也好，那么说我们的风险机制在哪里？如果企业赢利，村民都高兴，如果没赚钱，这个钱该不该村民和你一起来赔偿？
周向东：我们企业的运作完全是按照公司法和现代企业制度运作，就是说我们村民也好，集体也好，股民任何一个人只要在这里入股了，都是同股同权，所以这个风险就是利益同享，风险共担，这是第一。第二您是说我们村级集体的保值增值问题。印山村的集体资产的增值保值，就是风险，我们并不是百分之百都投入企业当中，一部分是作为股东的身份投入企业，另外是作为借款，可以借给企业，既然是借款一样要付出利息，所以说我们在集体制上的增值保值方面有两方面的体现。
观 众：我想在乡镇企业方面，在整个运作当中，农民加入我们的股份是一条有效的途径，但是从整个发展“三农”问题上，赢利也好，亏损也好，就是说效益与我们共同的发展，作为村里面相应应该建立一个完整的风险机制才能使我们农村的经济朝健康方面发展，如果单纯从一个角度，不可能每天都想到我们是赚钱啊，但是我们有风险啊，农民的土地在减少，我们的经济在发展，今天的水泥涨价，但不意味着明年我们水泥继续在涨价。谢谢。
主持人：哪位还有问题？
观 众：周书记，你好。我是一个林业工作者，而且我是长沙县江背镇的，所以印山村这么有名是我们江背镇人民的光荣，但我作为一名林业工作者，又是农村基层工作者，非常关心生态问题，就是你们村生产的产品以水泥生产出名，但是现在我想这个问题就是你们村生产这种特殊的产品对周围的环境是不是产生了影响，有没有污染，然后你们是怎么解决的，或者说你们有什么打算？
周向东：我们水泥行业，大家都知道，分为立窑和新型钢化水泥窑，从技术方面还是要解释一下，因为环境污染的问题，立窑污染重，我们现在上马的和即将上马的都是新型钢化窑，就是低污染、环保型的窑。第二对于原来的那些老窑立窑，原来有污染的企业我们已经请有关部门，特别是环保部门进行改造，告诉大家，今年我们已经投资65万元改造一条线了，谢谢。
观 众：周书记，你好。我是来自长沙天高企业管理咨询公司的，刚才你谈到的都是有关物质文明的问题，您知道政府提倡两个文明一起抓，那么我对精神文明方面的问题非常关心，就你们村人员的结构，他们的人员的素质的提升，您有什么样的举措，比如说从小孩一直到老人他们的教育问题，他们的行为模式有什么好的经验，给大家分享，谢谢。
周向东：现在我们是提三个文明的发展，物质文明、精神文明、政治文明。首先说我们印山村的教育方面的情况。印山村在98年投资380万建成了一个印山学校，印山村小学是长沙市的示范性实验学校，那里环境比较优美，我们有
主持人：听周书记介绍，我们对印山村的物质文明和精神文明建设留下非常深刻的印象，从农民减负的角度来说，在这个村似乎已经没有什么文章可做了，但是印山村毕竟是我们长沙的首富村，即使在长沙以及全国很多地方还有一些农村基本上以传统的农业为主，这些地方很多农民他们的生活状况是党中央国务院一直关注的一个非常重要的问题，我们这次村官论坛准备把这个问题作为一个重点，现在我们要请出本场论坛另一位重要嘉宾，他是谁呢？请大家猜一猜。这个人他曾经是一个乡的掌门人，他曾经有多年的农村工作经验，他关于“三农”问题有专门的思考，他专门给时任国务院总理的我们长沙的老乡
观 众：李昌平
主持人：李昌平，有请李昌平。
主持人：李昌平，大名鼎鼎，刚一说了，下面就有人说李昌平，给我们长沙的现场观众打个招呼。
李昌平：谢谢长沙的人民群众还记得我，谢谢你们。
主持人：
李昌平：刚认识。
主持人：在这次村官论坛之前，（周向东）先生，有没有听说过李昌平？
周向东：听说过，我买过他的一本书：《我向总理说实话》。
主持人：就是因为李昌平向总理说实话，让很多人心里受到震动，所以《南方周末》把李昌平评入2000年年度人物，受到了海内外媒体的高度关注。刚刚在化妆间，李昌平同志说，中央电视台请他去做了五次节目，但是长沙这是第一次来。
李昌平：我应该在长沙是做第三次节目了。
主持人：在长沙都是第三次做节目了，前两次是？
李昌平：我第一次是在湖南卫视《有话好说》，但是湖南人没有看到。第二次是今年的四五月间，我还是在湖南卫视做节目，这个节目播过。
主持人：什么节目？
李昌平：也是谈劳工问题，谈农民进城的问题。
主持人（笑）：你看名字都记不住，比我们村官论坛影响小多了。
李昌平：今天是第三次，来到村官论坛我真的很高兴。
主持人：据我所知，
李昌平：我觉得湖南人很有智慧，那个地方我看商机无限，今后肯定是一个旅游的胜地。
主持人：以后的旅游胜地？你这算是结论、预言、还是建议？
李昌平：湖南人已经开始这么想，开始这么做，这个地方真是人杰地灵的地方（掌声）。
主持人：谢谢李昌平对我们湖南人民的鼓励，您是湖北人吗？
李昌平：是湖北洪湖边上的，我父母亲是渔民。
主持人：湖北人那边也是人杰地灵啊。“天上九头鸟，地下湖北佬”（笑声）。父母是渔民，您是读到了研究生，还有什么重要的经历？大家对您了解终究不是很多，简单的介绍一下。
李昌平：我家里有五兄弟，还有一个姐姐，家里很穷，读书我读得比较小，读小学四年，初中两年，高中两年。我是我们村里面考出来的第一个大学生。在读高中的时候我就开始琢磨着怎样为家乡的老百姓做点事情，到了读大学的时候就开始给省长写信。
主持人：大学的时候学什么专业？
李昌平：学农业机械。
主持人：您有一个习惯，谁官大给谁写信，是吧？看见前面那个长得帅的中年人，是我们现场最大的官，市长。给他写信，当然现在就不用写信了，市长都在，专家都在，我们现在就直接交流。
李昌平：好。高中时候我们难得出来读书的孩子，就反映我们那里的情况――洪湖革命根据地，看病难、读书难、坐车难，看电影难、通电话难，最后解决了这个问题。
主持人：这件事情对你有鼓舞吧？有些事情可以通过民情上达的方式让领导关注这个地方，从而推动这个事情的解决。
李昌平：对，我觉得只要领导人知道老百姓的疾苦，他们都会去解决问题――所以我对我们共产党的高官寄予希望。
主持人：是对党和人民政府充分的信任，所以才去尽一份心力，介绍基层的基本情况。研究生什么时候毕业的？
李昌平：研究生是90年代毕业的。我是83年元月去公社里面工作。我是主动申请去公社里去工作，回到我们老家去。
主持人：好多大学毕业生都努力要求到大城市去。您干吗要求到公社去？
李昌平： 80年代初期毕业，应该是非常好分配的，有我们选择的地方。县长说，昌平你就留在办公室吧。
主持人：是啊，大机关啊。
李昌平：那个时候我们所受的教育跟现在比有一些不同。我们具有强烈的理想主义色彩，有使命感。读了书嘛 ，学了知识就应该回报给家乡的人民（掌声）――就这样回去了。我先到公社里面当团委书记，85年就当党委书记了。一干就干了4个乡镇的党委书记。我23岁当党委书记的时候，我觉得我很有成就感。老百姓也说这个孩子也真的不错，我自己的事情我也觉得很满意。
主持人：现在上了年纪的人看你也觉得这孩子不错。大家看这孩子是不是不错（掌声）。尤其是你给朱总理写信的那件事。用我们媒体的一句话叫做“一举成名”，“一举而天下闻”，“不鸣则已，一鸣惊人”。给朱总理写封信，据说你的信写得比较长，反映了很多实际情况，“农民真苦，农业真危险”。这个副词不是“很”是“真”，强调得更厉害一些。但是据说关于“农业真危险”的这种说法，有的学者说，这个乡里面的干部耸人听闻啊，说的也不尽然。我们现在粮食多少年都是供大于求嘛，我们现在水产品在增加嘛，我们现在副食的供应量也在增加嘛。粮食问题，农业问题不像李昌平说的那么危险。您听到这种论调的时候，您准备怎么驳斥他们？或者您有什么更有力的证据证明您是对的？您跟总理说的是真话吗？
李昌平：如果有这种观点存在的话，这说明我给朱总理写信写对了。如果说当初我给省长写信是为了我家乡的那几千位老百姓的话，那么我给总理写信是为了天下所有的百姓（掌声）。如果说百姓种地不赚钱了，口袋里没有钱买东西了，我觉得农业也没有希望了，这工业也没有希望了。如果农民种地挣不了钱，农产品长期保持充足的供应量也只是短期的；只有农民种地挣得到钱，农业才不危险。
主持人：大家同意他的观点吗？（掌声）周书记有什么要说的？
周向东：农民有购买能力了，购买能力增强了。
主持人：听了几天我们的村官论坛，对于像华西村，像我们印山村，像今天上午的花园村啊，这样已经实现了工业化，早已进入小康、进入中康的这样一些工业化、城镇化、市场化、一路高歌猛进的农村的典型，有什么评论？
李昌平：我非常敬佩他们，他们都是成功者；我呢，当了十几年的乡干部，并且职务也不低，乡党委书记，你说也读了那么多年书，但是我觉得很失败，他们很成功，所以我很敬佩他们。但是这些村都给我一个非常强烈的印象，就是他们有那些敢于牺牲自己、为人民服务的好领导。无论是南街也好，华西也好，还是南岭也好，还是印山都一样；第二个就是，他们保留了集体经济和集体经济组织的形式，这是因为千家万户的农民没有组织起来，而他们有强大的组织力量，以他们在市场经济的过程中间他们就占有他们自己独特的优势，这就是他们成功的所在。
主持人：现在的“三农”问题我们说了多少年了，党中央、国务院也特别关心，有识之士莫不忧心如焚，农村的广大基层工作者包括像您这样的人，大家都大声疾呼。问题有改善，但是某些情况依然还是很严重。能不能说句比较透彻的、一语中的的话，打开天窗说白话，“三农”问题的本质到底是什么？周书记先说。
周向东：就是农民增收问题。
主持人：“三农”问题的本质是增收问题，好，李昌平？
李昌平：“三农”问题的本质是农民权利太小。
主持人：怎么解释？
李昌平：因为作为一个农民在中国，他是整个社会、各个阶层中间权利最小的一个阶层。农民非常勤劳，他们用自己的聪明、勤劳、智慧，生产出了足以供我们中国人消费的农产品，还有多的。农民他们已经吃苦了，努力了。但是农民仍然还很穷，这是一个什么问题呢？这是一个分配问题，社会资源的分配问题是按照权利大小来分配的，社会中掌握权利的人他们分的钱或者资源就多一些，权利小的人分的钱分的资源就少一些。所以农民的贫困是权利的贫困，要说本质这就是问题的本质。（掌声）
主持人：有一种话和您说的这句话有近似的，但您说得更准确一些，一语中的。关于权利的问题，有人说“三农”问题的本质是保护还是剥夺的问题，你赞成吗？
李昌平：我也赞成，我觉得胡总书记和江总书记都说得很好，江总书记的“三个代表”的思想，就是代表最广大群众的根本利益；而胡总书记说，“情为民所需，利为民所谋，权为民所用”，只要我们坚持“三个代表”的思想，按照胡总书记的这“三个为民”，我觉得中国的农民实现小康是有希望的。（掌声）
主持人：李昌平站到一个历史的高度，现在他像一个历史人物，站在山头说这句话，说得非常好。我还要往下问，具体怎么去把这种希望变成现实呢？比方说这个村里一共也没多少人，但是有这么多在上边据说是负责管理的干部，这人头越来越多，农民的负担越来越重，而权力在这些人手上，这些人能减少吗？
李昌平：我觉得有共产党的领导，只要想解决问题，这些问题都可以解决，没有解决不了的。
主持人：具体一点说。
李昌平：你比方说毛泽东在60年代的时候手一挥，说我们不能坐在家里吃闲饭，几百万的干部就回到家里种地去了。这个问题就解决了，是不是？你比方说这个国有企业的职工，几千万职工下岗就下岗。我们这几百万干部并且都是共产党员，如果我们是代表最广大人民群众的根本利益，我们带头去生产的第一线。
主持人：还是回过头来讲，现在农村那样一些人浮于事的现象加重了农民的负担。这几百万人你刚才讲的都是一些总原则。您那么了解实际情况，又在中国改革杂志社搞了些理论研究，现在又到香港那边去了。您的多角度、高视点，就没什么法子出出主意？
李昌平：当然有哇，比方说我在1997年在择木乡工作的时候，一个多月，121个人要他们回家，他们都回家了，我李昌平没有请求任何人。只要我李昌平一调过去，3个月不到，121个人回家，没有哪一个人到我家里去干什么事情。照样回家不误，还有一个老支部书记，省劳模。16岁就当团委书记，走的时候说，李书记啊，我服你，我这就带头回家。
主持人：他这话是什么意思？就是说很高风亮节，佩服你，理解你，体谅你还是别的？
李昌平：并且还在回家的那个动员会上对所有的干部说，我们应该站在农民的角度想一想，我们过去都是农民，为什么生产这么多东西还亏本的时候，而我们每个人还要拿上千块钱（掌声）。他说，我家世世代代都是穷人，共产党领导我们当了干部，我们当了干部就不能站在人民的头上。
主持人：当下去？我们就不能不当吗？
李昌平：这个时候他说，过去需要我们是对的，现在需要我们回家也是对的。老支部书记到乡里来当干部，是省劳模啊，他能够回去，那其他的人，都能够回去呀。
主持人：但是李书记，你那个时候在你那个地盘上，他们那个乡叫棋盘乡，下棋的棋，棋盘。当时在你的一盘棋上，可以实行“新政”，但是在更大范围之内，能实行这种新政吗？行得通吗？
李昌平：我觉得我们只要不恐惧，不像你
主持人：我想信我们党的绝大多数同志，我们农村基层干部的绝大多数同志，都是有这种奉献和牺牲精神的。那么他们现在没有像您手下的那些人一样主动去奉献和牺牲，会不会有个资讯上的问题，判断上的问题，比方说，他们没有意识到现在农村农民负担是一个非常严重的问题。对一部份人富起来，贫富差距拉大，农民增产不增收这样现实严重的社会问题，缺少足够的估计，或者由于我们某些媒体当然不包括长沙电视台在内，有些媒体今天数字农业，明天政府农业，后天盆景农业，大后天泡沫农业，不断的宣传典型，宣传那些花儿，草儿、树儿、鸟儿，以至于农村的整体情况我们某些人缺乏整体判断。所以下不了这个决心。两位，我说的这种情况有没有可能在某种程度上存在？周书记，您先讲。
周向东：我认为农村的这种示范的作用，还是存在的，因为每一个地方农村的发展，还是四个字“因地制宜”，根据自己村上的情况来发展，也并不是每个地方都可以搞工业，并不是每个地方都可以搞精品农业，示范性农业，什么工业园呀。
主持人：我不是这个意思，会不会由于资讯的问题，也就是说我们现在大家得到的信息，不是农村的实际情况。所以使一些人下不了最后这份狠心。
李昌平：我不知道我是不是完全懂你的意思，我觉得决心总是要下的，迟早的问题。
主持人：那我再问您，是一个一般的经验判断问题，还是我们三中全会讲的那个新词，叫体制性障碍所致？
李昌平：我觉得中央已经开始下决心了，我的感觉是已经下决心了。十六届三中全会以来，中央的农村工作会议，六个字，叫做“多予、少取、放活”，那么这六个字我的理解中央已经开始下决心了。“多予”就是多给，“少取”少拿，干部多了肯定要多拿，少拿肯定定要减少干部，要下决心把干部减少。“放活”就是权力要管制农民，农民怎么活得起来呢？象80年代一样我们的权力从乡镇社会退出了，你比方说，我们把农民从人民公社的体制里面放出来，分田单干，一放就活。粮食每亩增产
主持人：回头说点具体问题，比方说现在在城里，个人所得税是800元钱起征，在农村10元钱就要起征了，李昌平同志，你当时当乡党委书记的时候，有没有脑子里过过这样的事，当时关于这种现象有些什么样的议论？
李昌平：我总结，这种不平等有七个方面。第一个方面是赋税不平等，这就是刚刚你讲的，城里人拿800块钱以上才拿所得税，是可支配的收入，但中国的农民就像我们现在国家公布的数字，平均的年收入才2400元，并且不是可支配收入，他包括粮食、包括烧的柴火都算了进去。所以800块钱的人可能不纳税，可能纳税，而中国的许多富人纳税纳得更少，而穷人和农民一个月在200块钱左右，还不是可支配收入都要纳税，这个赋税是不平等的。第二个呢？占用国民财富的权利是不对等的，我是一个农民，我今天要用这个电，而农民的电费要比城里高，打电话一样；公路农民集资修，收费的时候交通部门收，坏了以后又要农民去修；城里的学校国家建，老师工资国家开。第三，没有平等自由的迁徙权，农民进城你看这么多收费的，这么多门坎。城里人下乡，你看农民多热情啊（掌声）。第四，没有平等经济主体的权利，你到城里面做生意、做买卖，说生意买卖赚不到钱，我关门不做，可以吧，可以，农民种地，这生产粮食97年、98年、99年亏本的时候，我不种行不行，这不种照样纳税，还要收你资源的闲置费（掌声）。还有平等的发展权，城里面买房子买车子大家都可以贷款买，贷款可以20年还，或者更长的时间，利息很低，农民呢，贷款利息高，当年要还，还贷不到钱，城里面人的财产是财产，可以到银行里面抵押贷款，农民的房子可不可以抵押？不可以抵押，地也不能抵押。这银行的钱是根据什么东西来发行的呢？是按国民财富为基础来发行的呀。那你说农民的财富不是财富？还有，比方说农民的财产和人身的安全保障权，和城里人也不一样。我们80年代发展起来的粮食加工企业，到90年代国家说关掉，你就关掉了。一个粮食加工企业可能是几代农民的积累，或者说垮下去了，关掉了，几十万，几百万的投资可能是几辈人也还不清，谁来赔呢？没人来赔，再比方说发言权，就到我们市里面、乡里面开一个代表会，又有几个真正是农民的声音呢？
主持人：我们今天村官论坛大家都是农村基层干部，都是代表农民发言的。
李昌平：对，你们这个节目办得好，给了一个农民讲话的机会（掌声）。
主持人：事实上的这种二元社会，事实上的不平等，他是否意味着在经济上对农民是一种剥夺，而不是一种保护？
李昌平：保护农民还很远，我只希望现在能够平等的对待农民。我说法国的一个农民，法国政府一年给他的补贴可能是5万人民币。而韩国农产品的价格是国际市场上农产品价格的20几倍，那才叫保护，我们什么时候保护农民，我们只要和农民平等，你不要我的，我不要你的，就是一个很大的进步了。
主持人：有人有这么一个观点，说要富裕农民，有一条路减少农民，怎么减少农民？工业化道路之一，印山村走出一条光明大道，印山村和华西村结缘，结为友好村，这两个村分别在南边和北边，都走出了农业发展的道路。
李昌平：我觉得这也是必由之路，这没错，但是我对国内许多学者的一些判断有些疑问。过了四十年，中国的城市化将有75%以上，说中国现在农村的问题就基本上解决了，我觉得有点乐观了。城市化当然是一条路，但不是唯一的路，我认为按照8%到10%的经济增长的速度，我们每年可以解决到城市里面就业的800万人左右，那么按照这个速度过四十年，中国的农民，转移出去的农民和生下来的农民是16亿多人吧，到时候是城里一半，乡里一半，今后中国的农民仍然还有七亿多甚至8亿在农村，四十年以后，可能还是这个水平。
主持人：就是说您不赞成他们十年之后城市化，城镇化可以达到75%，这一说法，您觉得他们没有根据，您觉得是一半一半，50%左右。
李昌平：即使达到他们那个水平，也不等于农民的问题解决了。因为70年以后，今后农村里按他们的算法还有15亿人或者是5亿多人，这个时候，农村里面还是人多地少，还是小农经济，并且，实践已经证明，城市化的速度越快，在农村掠夺资源越残酷（掌声）。
主持人：周书记，你同意李昌平的观点吗？
周向东：我认为
主持人：说不敢认同的那部分。
周向东：具体来说，一个地方、一个农村的工业化程度越高的话，像我们印山村基本上是“三化”，农民基本上是市民化了，我们就是一个小城镇，在农村产业方面，我们基本上没有产业化、机械化，这些没有，我们地少，所以说
主持人：他的意思是说，如果城镇化了，就像他们印山村一样，老百姓过得不错，而您描绘的、您设想的、您担忧的很多人还很苦，他从自己的感同身受表示有异议。
李昌平：他说的也对。
主持人：有人有这样的观点，说解决农民的问题，叫增收减负问题，有一条非常重要的出路，那就是你要承认农民劳动的价值，你不能人家生产出来东西，他卖不上价钱。卖不上价钱的原因是什么呢？原因是因为农民一家一户在市场上没有主体谈判资格。也就是说，农民自从人民公社解散之后，农民今天还没有有效的组织起来，我就代表了一条龙，代表托拉斯，我就代表湖南农民我跟你谈价，现在我们做不到，于是乎，一家一户的农民，小范围的农民他在市场上没有主体谈判资格，所以农产品的平均利润率拿不到，因为拿不到平均利润率，就拿到平均利润率以下，所以他赚不到钱，如果你给他平等的市场主体的地位，农民现在生产这个东西就应该有钱赚，昌平兄，这话成立与否？
李昌平：这是一个很复杂的问题，从一个角度去阐述这个问题，可能很难把他说清楚。但是我觉得至少是市场经济条件下面，单个的农民他会受到很多害处。比方说市场配置劳动力，一亿多劳动力进城了，但是在农村里还有5亿多可以劳动的人，按照现在中国的这个农业规模，一亿五千万劳动力就够了，还有三亿多劳动力在家里打麻将。这市场配置不起来，对不对？再比方说市场配置资本，对农民有害，你说这个资本要获得垄断收益，他就要远离小农经济，小农经济不可能得到这块收益。他就跑到城里来搞房地产，搞其他什么，四大银行四大国有银行离开农村，这是必然的――因为他要追求资本的高回报。比方说市场配置人才，中西部农村农民的孩子，好不容易培养成一个高中生，花了这么多钱，他到东部去打工，打工到四五十岁人了，老了又回去了，有用的时候在东部，没用的时候中西部（掌声）。比方说市场配置技术，我们现在不是说要送技术下乡吗？应该说资讯发达了，社会进步了，农民怎么会缺技术呢？过去推广网络非常的健全。现在是网破人散，农科所也没有了，我们学校的实验田也没有了，农民缺技术，因为技术也要追求高回报，小农经济里面，一个大学生下乡，工资那么低，我怎么会去呢？他当然不会到乡里去，他要到城里来，我昨天到农学院去，这里毕业的学生，很少下乡的。所以市场配置技术，配置人才，这对农民也不利。
主持人：正是在这个意义上，所以今天农民组织起来意义重大，只有组织起来，形成一个力量，形成拳头，才能在市场上谋取到市场主体地位，拿到平均利润率，农民才能够增收。
李昌平：这就是华西、南街、印山村成功的经济学原理。
周向东：基层的农民小、散、乱的情况，必须要由基层的组织组织起来。
主持人：这次三中全会关于农村政策的调整，我们大家都注意到了，周书记，您印象最深的是什么？
周向东：我主要是税费改革方面农村增加农民收入这方面，还是印象比较深。
主持人：昌平兄可能体会更深一些，三中全会关于农村问题调整，印象最深是什么？
李昌平：十六大以来，我最深的印象还是那六个字“多予、少取、放活”。现在是如何把那六个字搞落实。有一些方面有很大的进步，比方说中央说对科技、文化、卫生、医疗、农村基础设施加大投入，新增的这些部分都要做到农村里来，这个是好东西。比方说“少取”，税费改革少取了，农业特产税有些地方早就取消了，我想农业税大概三五年之后也可以取消，这没什么问题（掌声）。
主持人：最后一个问题，
李昌平：我一个一个来回答你的问题。第一，我没有离开农村，我现在工作的地方我每个月大概有20天时间，是在中国西南少数民族贫困地区，比方说我前几天去的西蒙县，是一个佤族自治县和缅甸佤帮交界，那地方人均收入400块钱，我们有很多项目点在那个地方，我每个月都要到那个地方去一次。还比如在澜沧，我们也有项目办，那个地方人人都住在茅草房，所以我们工作的地点都是在最贫困的地方，没有离开农民。
主持人：有没有可能去当村官？
李昌平：我曾经在很多场合讲过，按照中国现在的体制，我要是把户口转移到我那个老村里面去，我可以参加竞选村主任；如果我手上有资源了，我觉得我人的腰杆子硬了，我一定会回去当一个村官（掌声）。如果我手上没有资源，我觉得我回去没有多大的作用，我就应该学本事，积累资源。
周向东：
李昌平：我可以有吴仁宝的精神，我很崇拜他，王宏斌也是一样全心全意为人民服务的精神，我觉得我们在场的村官都要明白一个道理，就是现在社会这个财富的格局，市场的份额的格局，它已经形成了。我在八十年代是一个农民企业家，是一个建筑公司的老板，我到城里面去，我很快成为一个大老板。但现在如果你是一个乡里建筑的小老板，到城里面去，你当不了大老板，为什么呢？这个建筑行业的格局已经形成了，小小的个人到城里打破不了这个格局了。这不是八十年代了，所以我们在发展我们自己本身的经济过程中间，我们一定要认识到，不要头脑发热，这个格局一旦形成以后，你要破他的话，你是很少有这个能力的。你一定要等待各种资源朝着有利于你这个地方的时候。像他这个印山村，水泥搞得起来，如果没有长沙99年以来这个大发展的机遇，是不可能有今天的。所以有些事情我们一定要看清楚，不要盲目行动，包括你们昨天做的四川的红五月村里的情况，长沙我80年代参加学习你们这边养猪经验，你们养猪的规模很大，我来学过，80年代你们规模很大的话，现在垮下去了，90年代末期又垮下去了，比那个地方不会差，规模还要大，为什么呢？
主持人：现在我们听清楚了，李昌平之所以是个人才，之所以是年度人物，是因为我们经常到湖南来学习（掌声）。
李昌平：所以我觉得我们对农民的感情是有的，想为农民服务也是有的，回去当村官有条件一定要去，村官当不当要看有没有条件，就是你能不能够用你自己手上的东西和你的精神结合起来，到那个地方去产生效益，去为人民谋福利。
主持人：明天长沙晚报，李昌平，冒号，给我条件就当官。好，现在现场的观众朋友，专家朋友，有什么问题要直接和李昌平和周向东交流？好，这位。
观 众：刚才李昌平和周书记都说了，就是怎样给农民减轻负担这个问题。如果一个村要上一个项目，在上项目的过程中，如何使我们村民包括普通党员和普通村民，监督好这个项目；如果这个项目引起我们很多党员和村民争议的时候，村支部如何协调、达到统一思想，如果达不到统一思想，对一个有利可图的项目，我们村支部怎么做？谢谢。
周向东：我来回答这个问题，您这个问题是增收问题，而不是减负问题，对于一个好项目，看到这个项目可以赚钱，但是村上有人支持，有人反对，出现矛盾情况怎么办？我来讲讲我们印山村的情况。村主要是靠村党委的班子坚强领导，在89年的时候我们提了一句话，“村兴民要富，关键靠支部”。要发挥基层党组织的作用。
主持人：好，大家还有什么问题？
湖南农业大学经济管理学院副院长章喜为：我提一些疑问请教两位嘉宾，不是点评的性质。
主持人：你们两个提高警惕，教授提的问题，第一有高度，第二有深度，第三角度比较刁钻。
章喜为：你不要给我施加压力，听了两位的发言以后，感触很多，我感觉要致富于民的话，有两条途径：农民的事情农民办，所以像周书记这样为代表的印山村的作法，以及华西村、南街村等，以他们这样农村致富人应该说是通过实业的方式，来获得了自己的发言权，也就是首先搞产业，我选准一个项目，我做企业，企业做大了，做强了，自己的经济地位提高了，也带来了政治地位的提高，自己打了翻身仗；从李先生所说的这个观点来说，就是从政府的角度，他有非常高深的见解，因为他长期从事实践工作，同时也有很长时间理论的积淀，所以站得很高，这个高度对我们国家也充满了期望，讲了那六个字，那六个字我理解在他从事的基层工作过程遇到了很多的阻力，遇到了阻力以后，我想一个方面他希望通过政府就是还民以权利，政府给农民以权利，而不是农民首先自己去通过经济实力来获得这种权利，而是通过政治赋予他权利来使他增加他的经济效益，使农民富裕，所以他这条路是从上面走，而我们周书记所走的路是从下面走，就是两个不同的方式，这个方向他在走的过程中遇到了很多的阻力，所以他才会有那样沉重的呼吁。在呼吁的过程中我想，刚刚提到前面一些村，比如华西村，实际上在他呼吁的时候，已经涌现出来这样的天下第一村，还包括一些有相当知名度的一些其它村，我就有个疑问，李书记，当时的党委书记，在你的工作岗位怎么没有利用你的权力去营造一个好的氛围，也从这个角度思考一些问题，富裕你那一方的农民，这是我疑虑的地方，请教一下。
主持人：你没听你讲，他把一百多个干部解放回家了，老书记临走的时候跟他说，好，算你行。
章喜为：因为那毕竟来说就像现在下岗一样的，用另外一个词也可以说是自己内部人才的流动和调整，减轻农民负担，是以走人的作法，但是为什么没考虑通过实业的方式？通过其它村的经验，再造若干个本地的华西村、印山村？
主持人：他不是不想造，他没造起来，好不容易有一个有点模样，上面政策一变，哇，又垮下去了。所以，他这个村官当的还不如人家那几个村官，但是正如您所说的，确实站得比较高。现在不仅站得高，还站到香港那边去了，站得还远。我倒觉得我们章教授站得高，章教授她硬把这两个人给总结出来了，说这个靠自强不息赢得地位与尊严，说这边是站得很高，要求从上、政府解决问题，还政于民，并且对农民有感情，对政府有期望。
章喜为：像刚才两位讲了以后，我也感到心情很沉重，那么我们李先生始终还有这种沉重的心情，如果像他所说的这样，但是问题还解决不了，那么中国的改革，农民的富裕，以及现在讲的税费改革，也可以请你们预测一下，大概成功的可能性有多大？
李昌平：非常佩服教授的总结，我觉得像我吧，不是一个村干部，我是一乡干部。我们是一块砖，是县长书记说哪里需要就往哪里搬，在我工作的地方哪个乡镇搞不下去了就是我去，去到哪个地方就是裁人，所以我工作过的乡是很多的，我有一个姐姐最大，有一个外甥是中专毕业生，在我工作的期间要安排一个人是没有什么问题，但是我真的没有安排他，有一个老同志死握着我手，他的丫头在读大学，要我解决他这个问题，就业问题，我当时一口气答应了说，没问题，我要不解决这个问题我不到长城。我今天没去长城（笑声）。我觉得我很羡慕一些村官，像吴仁宝、像王宏斌。在法律上、在制度上我们给了村官一定的自主权。特别是像章老师说的一样，有了经济实力的村官，他们的活动空间和自主权非常的大，当你在一个乡党委书记的时候我就觉得我们非常的被动，看领导怎么说，我们要改善量的创造环境让大家发展得更好一些，我们只能是给他们创造环境，而不是我们跳到那一边去发展。
李昌平：那你要我来预测中国的税费改革，说句实在的，我觉得三五年以后税费改革这个话题就没人谈了，我是真的相信，农村的税费在五年以后一定会取消的。那么，今后找农民收点就是用于村一级，不会用到乡以前去了，这一条我是坚信不移的（掌声）。
主持人：好，还有哪位，举手示意，后面那位同志。
观 众：你好，我是开福区新港镇的，我姓李。
主持人：你是村干部，还是乡干部？
观 众：我是乡干部，我想请问一下到场的两位嘉宾，刚才我们讨论的减轻农民负担的问题，主要是“三农”问题，我们两位嘉宾刚才主要谈的，观点我都赞同，我认为主要都是“减负”问题，减轻农民负担的问题，但我是这样认为，不知道正不正确。减负与增收的问题中减负只是一种手段，增收才是我们真正的目的，刚才我们提到的包括乡村干部大量的裁减，以及我们的税费改革，以及方方面面的问题，都是减轻农民负担的一种手段，但我总是认为，这个手段的目的就是使农民增收，这个增收的主体是我们农民，但两位嘉宾都没有谈到农民具体的问题，减负对于我国广大农村和广大的农民，我们的政府、国家能够做到这一地步已经下了很大努力了，但是作为我们国家、党和政府，努力是一个方面，所以我认为提高农民本身素质，我们农民本年加入增收这个目的上来，像我们印山村的周书记组织农民办一些企业，办实体，把农民的实际收入提上来，才是真正的目的，我是请两位嘉宾就这一问题评论一下。
主持人：看他讲得是一个绝对正确的道理，减负是一个方面，重要的是增收，对吧？
李昌平：我觉得把这两个问题不能对立起来，我是充分相信中国农民的智慧，往往没有哪个群体比中国的农民更有智慧，有人说农民的素质低，我不承认。这要整体上看农民，你看进城的朋老板都是农民，华西村的不是农民吗？南街村的不是农民吗？农民中的人才实是太多了，那生产国际上最先进的电器都是咱们农民工生产的，比日本的工人还能干。中国的农民素质不低，问题是这样子的，你要给农民自己发展创造一个条件，这就是政府的责任。你看棋盘乡，过去是1380多万的负担，那么现在只是400多万的负担。我前不久回去的时候，我过去那个地方100%面积生产水稻，现在80%面积是螃蟹、黄鳝，搞水产业，农民增收了，我就问农民，过去我们逼着你们搞水产业调整的时候为什么不调整？（农民说）李书记啊，怎么调整，我种田还亏本呢，我手上没钱啊，我种田都是给你们种的啊。现在我种田有了钱了，我还用你说调整，我不是调整过来了吗，这就是减轻农民负担，农民才有积累，有积累才有投资，有投资才能调整结构，才能适应市场，所以农民才能富起来，才能增收。所以政府你每年向农民要那么多钱，农民怎么给你调整结构，怎么可能增收呢？所以你相信农民的智慧，只要他自己挣到钱了，八十年代乡镇企业大发展是因为农民增加了粮食产量，手上有钱了，他投入乡镇企业，你国有企业供应不了的，农民不都给你供应了吗？这是谁给他搞的，这是农民自己搞的，相信农民的智慧，只要你不害农民，只要你不把农民捆死，只要你不找农民要那么多钱，农村就发展的好（掌声）。
主持人：李昌平对农民的这种感情，浓浓的深深的情结是令人感动。好，还有什么问题，这位先生。
观 众：我先自报家门，长沙市农办的副主任，李雪农，算一个县官吧。昌平先生自从给总理写信以后，也可以算是对中国三农问题有真知灼见的人，刚才谈到了，对于中国的三农问题它的本质认为是要给农民的权利问题，我个人不同意这种观点，用你讲的非常经典的三句话，对于中国三农问题现状的评价，叫“农民真穷，农村真苦，农业真危险”。他都有一个参照性的问题，“农民真苦”他是相对于城市的市民来讲的，“农村真穷”主要是相对城市来讲的，“农业真危险”他主要是相当于工业现代化来讲的，所以我个人认为，“三农”问题的本质，应该是城乡关系的问题。解决中国“三农”问题，现在中央提出了一个大的战略，叫统筹城乡的经济社会发展，不知道您对这个问题有什么看法？
李昌平：我觉得统筹城乡的这个提法是非常好的。在中国有一些重大关系是一定要处理好的，城乡关系，东西部关系，中央财政与地方财政关系，工农业关系，这些都要协商好。
主持人：毛主席写过一篇重要的著作《正确处理十大关系》。
李昌平：从我参加工作起，说要可持续发展，要正确处理好这些重大的关系，意义差不多，也一直在说，就是要把那六个字落实到实处，对农民来讲就是“多予、少取、放活”的问题，落实的好，农村就会欣欣向荣，落实不好，说得再好不管用。
主持人：刚才我们这位农办官员的话，他针对你刚才讲的观点，他认为“三农”问题的本质不是您刚才说的两句话，他认为“三农”问题的本质是统筹城乡经济发展，这是三中全会的精神，他认为这句话才概括了“三农”问题的本质，您对这个要正面接招，不要打擦边球。
李昌平：我觉得“三农”问题中农民为什么在中国这个社会为什么是最苦的呢？农村为什么是最穷的呢？就是占有的资源少呀，他生产东西别人掠夺得多呀，什么东西拿走的呢？分配问题就是一个政治问题，政治问题就是一个权利问题，谁的权利小谁贫困，这是千真万确的真理，这没有什么可以讨论的问题。
主持人：要我做评论的话，刚才昌平先生的这段话是对前面所阐述观点的进一步的强调，但他依然没有正面接招，请接招（掌声）。
李昌平：这个多少年来，我们都是在统筹城乡的发展，没有哪一天没有说过的，但是这个问题还是存在，统筹了以后不扩大农民的权利，不给农民那么多不平等的待遇，不把它搞平，不平等的待遇就是权利不平等，权利不平等的话这些问题还是解决不了的。所以本质的问题他那个问题回到最后根源的问题上，还是一个权利问题。（掌声）
主持人：把话筒给我们的县官，面对李昌平先生的反复强调，您作何应答。
观 众：我的理解，昌平先生之所以强调农民的权利问题，这个权利是属于统筹里面的一个内容。但是权利这个问题提出来，它主要是针对减负问题提出来的，“多予、少取、放活”这也是中央对减轻农民负担的一个根本方针。但是具体农村怎么发展，经济发展更多还是应该统筹城乡的经济社会发展，而不仅仅是减负的问题，更重要的是如何增收，增收怎么搞，统筹城乡经济发展。促进农业的现代化、农村的工业化、以及农村的城镇化。（掌声）
主持人：关于你们讨论的这个问题，小平同志有一句名言，叫做发展是硬道理，也许用到这里合适，减负是一个方面，重要的是发展，是增收。增收了，发展了农民才能富裕。但是我对昌平先生反复强调农民权利问题的重要性，我是怀有由衷的敬意的，不是对农民有这样的感情，他说这话他不会这么顽强，县官啊，官大一级就压死人啊，县官对乡官他强调那么强烈，我们李昌平同志就反复，怎么打都打不死。就是要跟你辩到底。李昌平爱农民，李昌平农民的情节不改，周书记您赞成吗？
周向东：对，他对农民的情节特别特别深，我尤其是看了他的文章和书之后，我感触很深，昨天晚上我和他交流了很多。
主持人：昨天晚上交流你觉得最关键的是什么内容，最重要的，非常受启发的。
周向东：非常受启发就是今天说的这个观点，给农民权利，他书上说了一句话，给农民以国民待遇，这是李老师的原话。
湖南农业大学经济管理学院教授龙方：我觉得这个“三农”本质问题还是一个农民的收入问题，刚才原来的李书记李昌平我们在北京见过面，开会的时候还见过面。这个权利的问题是一个抽象的问题，所以说农民来看他的权利可能看得不太重要，最重要的是自己要增收，而增收就要有谁来带领他增收，一家一户走向市场风险太大，这就必须通过像我们周书记这样，通过印山村，通过一个好的集体领导来带领大家走共同富裕的道路，这是全国典型村官一个共同的特点，有一个好的领导班子，基层组织，然后带领大家走共同富裕的道路。
主持人：教授都是高层建瓴，讲得比较概括，吴博士，听了面两位嘉宾的发言，您最后有什么总结陈词？
中南大学教授吴金明：总结陈词谈不上，反正这是向我们两位，一位曾是乡官、一个村官学习，因为在90年、91年我也曾经当过两年乡官，今天我感觉到对我影响很大的，尤其是这个观点方面，刚才我们李昌平讲到对农民的利益或者说是权利问题，我曾经在97年以前一直研究农村，研究了13年，研究了13年以后感觉到结论和我们李昌平同志是完全一致的。（掌声）
主持人：您真的研究结论跟随他一致啊，会不会是人家研究出来了之后，你就说我跟他是一致的？明天中国科学院搞出什么成果，我马上说昨天晚上我思考的问题和他们搞的问题是一致的。
吴金明：当时这里面有一个前提，当时我研究了13年之后，我们就发起成了一个农民问题研究会，当时报到省委宣传部，省委宣传部不批，原因是什么，农民问题原来我们中国共产党就是通过团结农民，领导土地革命取得了天下，那么现在又搞农民问题是什么意思？所以在当时因为这个思想观念，没有放开的前提下。后来我从13年的研究过程中感觉到，就农业谈农业，就农民谈农民，就农村谈农村都谈不清楚，所以只有跳出农业，跳出农民，跳出农村，反过来从全局的角度再来看，那么这样的话，才可能真正把我们“三农”问题看透、看清。今天我感觉到刚才我们两位在整个谈的过程中，我深深的感觉到，就是说从各自不同的角度都谈得很高，也谈得很实，但是有一个圈子我们还是要跳出来。什么圈子呢？因为现在我们谈的“三农”问题，实际牵涉到整个中国工业化和现代化问题。那么工业化有三个阶段，工业化的初级阶段，是对农民的革命，这个革命我们没有完成，整个中国都没有完成，但是在我们这些典型的村完成了。那么工业化的初级阶段对农民的革命主要是农民数量的大幅度减少，农民身份的大幅度变迁，那么这个在我们国家传统的工业化推进过程中，没有解决好这些问题，前三十年；那么现在我们又进入到了工业化的中级阶段，这个阶段是什么呢？是对我们蓝领工人的革命，这是为什么有国有企业工人下岗，凡是在生产环节和产值环节的工人将会大幅度的减少，理由就是我们在工业化的中级阶段，因为我们自动化、机械化排挤工人；那么到了工业化的高级阶段，就是对我们在座的党政官员的革命了，为什么呢？信息化，那时候大家都在网上办公，会议革命。我们官员数量大幅度减少，办事效率大幅度提高，而我们现有手中权力也将大幅度丧失，因为全部透明化了，没有暗箱操作了。权力就会丧失，所以整个“三农”问题的解决，只有我们工业化整个过程全部完成以后，就能够彻底的解决。也就是说工业化的初级阶段对农民革命的任务我们要继续完成，工业化的中级阶段，对蓝领工人革命的问题，我们也要把它完成好，那么到了工业化的高级阶段，我们要把对党政官员手中权力的革命也要解决好，所以党的十六大提出了一个非常重大的战略举措，新型工业化的道路。就是解决这些问题，我们湖南省就提出了一个重大的战略，以信息化带动和推进湖南的工业化进程。怎么解决，这个问题是一个重大的战略举措，如果做得好，“三农问题”解决了，我们农村的城镇化、我们农业的产业化、工业化说穿了就是工业化本身的问题。所以在这一点上，只有把工业化的问题把他解决好，那么我们“三农”的问题也会彻底的解决。当然，其中有一个制度化调整的问题，就是理智性的问题，刚才李昌平同志所谈的观点，说实在，在我们官本位的体制方面，我们现在这三个工业化阶段要推进，非常的困难，矛盾交织在一起。所以在这些过程中，我们只有通过理智的变革，深化改革，转变我们政府职能，同时让我们一大批企业家来执掌我们的乡官和村官，中国的“三农”问题就可以解决（掌声）。
主持人：两位，节目要结束了，先请周书记最后简单的讲还有什么话要说。
周向东：我认为解决“三农”问题要从基层组织建设抓起，因为农民是散、乱、小，仍然是小农经济，没有一个组织，刚才我们有一个领导说了，没有人走出来组织农民发展生产，是不行的。但我们现况怎么样呢？我们基层组织建设没有战斗力。但是我了解的农村没有战斗力，组织溃散，有很大部分的村支书、村干部到外面打工去了。村上还有谁来组织这些农民来致富呢？我认为这个问题最重要。
主持人：昌平，节目结束的时候，您想给大家说什么？
李昌平：第一，同意他这句话，农村里面当务之急是建立农民自己的经济组织，权利组织。第二句话，我们那么多伸到下面的部门权力，退出乡村，退到县里面来。（掌声）退一步柳暗花明。如果还往前进，老百姓更苦（掌声）。
主持人：观众朋友们，这里是第二届中国村官论坛终结篇之对话“三农”，我们今天就有关农村农民减负问题，请李昌平先生和周书记还有现场的各位嘉宾，做了比较充分的交流；第二届中国村官论坛到现在为止，我们就全部结束了。感谢这几天您守候在电视机旁看我们的节目。农村问题是一个非常重要的问题，“三农”问题在任何时候、任何情况下都事关我们民族的兴衰。我们今天说不清楚，以后还会有讨论的时间，希望您继续关注，感谢您收看村官论坛，再见。
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