他是中国年薪最高的村官，“一个月可以拿300万元” ，他不住全村最好的房子，“家家住别墅，我才搬”，他要用100亿元再造中国首富村 ，“到2008年实现产值200亿元”
首届中国村官论坛，宝刀未老吴仁宝
吴仁宝，江苏江阴华西村人。他在华西担任了40多年的村支书。经过改革开放后的发展，华西村已经拥有固定资产20多亿元，农民最低存款50多万元，最多500多万元。吴仁宝更以月薪300万元而成为中国年薪最高的村官。吴仁宝本身不是奇迹，但他创造了奇迹。
主持人(司马南，本次论坛特邀主持)：观众朋友们，大家好,欢迎收看首届中国村官论坛。顾名思义,“首届”就是以前没有,所以说现在在场的观众朋友，还有电视机前的观众朋友，应该要感到幸运：你们目睹的是一个历史性时刻。应当这样说， 改革开放20多年来，中国农村发生了巨大的变化。这20年当中,在党的改革开放政策的指引下，各地农民致富奔小康涌现出了一大批的先进典型。这次在“十六大”召开前夕，我们长沙市委市政府举办了这次活动，应该说具有非同寻常的意义。今天为我们村官论坛开讲的是江苏江阴华西村的党委书记吴仁宝，现在让我们掌声有请。（掌声）
吴书记，您好。欢迎来到我们村官论坛。刚才您上场的时候我注意到，您特别自信地就走上来了——我当主持人，我走上来的时候，还稍稍有点紧张——我更紧张的是采访您。我知道您有很多优点，但是有一个小缺点就是，普通话讲得不太标准。所以观众朋友们也得谅解，今天我们吴书记带来了一个现场翻译，是属于联合国同声传译水平的，也就是说不是说完一句翻译一句，而是同声传译的。吴书记，您先跟大家打个招呼吧。
吴仁宝：请大家谅解， 因为我这人水平比较低。我连国语都不会讲，你们大
多数都能讲外语，我还带了个翻译——我这次到湖南来，特别是长沙，我非常高兴。因为你们这次搞了这么一个活动，真正代表了广大人民的根本利益。
主持人：听到吗，吴书记哪是水平低啊，句句都讲到关键处。我先问您一个具体问题，您刚上场的时候，您可能光注意跟大家招手了，大家一鼓掌，你是否注意到，你上场的时候，我们乐队奏了一个什么曲子？
吴仁宝：我们华西的村歌。所以我感到非常荣幸。我们那是个小村，到了长
沙这么一个大的电视台来，也是对我们的鼓励。谢谢！(掌声)
月薪300万元，年拿8万元
主持人：吴书记您知道，您这个礼遇可够高的了，一般只有国家领导人出访的
时候，才奏国歌——也不是刚出场就奏，还是在一个专门的仪式上才奏。您刚出场时就奏村歌(笑声，掌声)。我跟大家透露一个秘密，这个村歌曲子是谁写的，我现在还不知道，但是歌词是我们吴书记写的。（掌声）华西村号称“中国第一村”，我相信现场的观众朋友和电视机前的观众朋友，最感兴趣的，可能就是我们吴书记每年挣多少钱？
吴仁宝：按照我们经营的规定和上级的批准，我一个月可以拿３００万元。
主持人：大家听清了，可是一个月３００万元！那实际上您拿了没有呢？
吴仁宝：作为我个人来说，自然没有拿，并非是我怕拿——我不怕富，我就要富。但是我要共同富，要让华西人民通通都富起来，所以我暂时个人不拿这个钱。 我是“三不”：不拿最高工资，不拿最高奖金 ，不住最好房子。我是个共产党员，我是个村官，对我们村官来说，就是要让全村老百姓都信任你。
主持人：那你实际上拿了多少钱？
吴仁宝：实际上我拿了将近8万块钱。一年8万块钱，比俄罗斯原总统叶利钦的工资还高。(掌声)
主持人：那你们村里面挣钱最多的人，一个月能拿多少？
吴仁宝：最多的人实际上可以拿到２００多万。如果按标准拿，他至少可以拿到1000万。
主持人：按标准拿是拿１０００万，实际上拿的是２００多万，为什么呢？
吴仁宝：因为我们华西，实际上拿多的还是干部，能经营的干部。我们有两
条，叫暗的不拿，明的少拿。那他拿１０００万实际拿２００多万，实际上也少拿了，这个钱可以用于发展经济。
主持人：大家听了以后真是很惊异。在中国有这样的地方，这个村有这样的
规矩，钱明的少拿，不拿，应该拿１０００万结果只拿２００万，应该拿３００万的结果只拿８万。
吴仁宝：但是少拿也要出于自愿。如果他要拿还是可以拿——但大家都不拿
，为什么大家都少拿，大概跟我吴仁宝少拿也有关系。
主持人：刚才说您的工资比叶利钦还要高。
吴仁宝：叶利钦拿工资好像是7000美元。按1美元83元人民币计算，6万还不到。我年薪8万元比他还要多。
主持人：如此说来，华西村相当多的一部分村民，收入要比叶利钦多。这拿得最少的一部分人的收入是多少呢？
吴仁宝：文化比较低，年纪比较老的，他一年也可以拿到3万元。我们村人人
都有工作，年龄超过60岁，文化还不到初中，他一年也要拿到3万到4万。凡是正常的青年，有技术的人，最少在8万以上。
华西村到底有多富
主持人：村民的工资这样，存款情况怎么样？
吴仁宝：就存款来说， 华西最困难的户子，也有５０万元存款，最多的有
５００万元。
主持人：最困难的困难到家里只有５０多万存款，难怪人家说“天下第一村”啊！实力非同小可。那么我想，此刻电视机前的观众，可能和我有一样的疑问 ，华西村怎么就能这么富呢？华西村的资源得天独厚吗？老天爷独独垂青你们那个地方，挖一口井就往外冒金子吗？怎么就富起来了呢？
吴仁宝：有两点可以答复的。第一，首先要发展经济。发展经济来说，我们根据邓小平同志讲的，发展就是硬道理，但是按邓小平理论，我们又有所发展，有条件不发展是没道理，没有条件创造条件那才是真道理。华西是靠创造条件发展起来的。我们地区原来也算是比较差的，华西村096平方公里，１千多人，刚解放的时候，华西人口下降，华西人不肯留在华西。为什么？条件差。我们有几句话，叫“半月无雨苗枯黄，一场大雨白茫茫”。农民都出去流浪了。解放后，我们就艰苦创造，想让它富起来，但还是华西人不肯嫁给华西人，华西人都要嫁到外边去，男的娶不到老婆。我们通过改革开放以后 ，那就不同了。城里人也找上门，而且中学文化的能娶到大学生。我们靠艰苦奋斗，靠我们华西的老百姓，上边的精神结合我们华西的实际，加速发展。
第二，怎么才能富。发展有钱了，按社会主义多劳多得的原则，工资加奖金，华西人人人都有工作，没有失业的，这是第一笔收入。第二笔收入叫共产主义的按需分配，我们华西人人人都享受福利，比如说读书，九年制通通由村里交钱，老年人也有老保，像老保我们一年最少的也有７７００元，最多的有１３６００元；我们还有乡规民约，长寿的还能奖励。比如老年人活到１００岁，他们全家每人可以奖励１００００元奖金——我们要促使他把老年人养好。比如说， 那一家有９９岁的，那一岁就要千方百计的把他养好，去年我们就发掉了３７万元。一家有３０多人，出了一个百岁老人，一家３７口，一人一万就是３７万。第三笔收入，是社会主义初级阶段的资本分红。我们华西的人参股就可以分红 ，叫资本分红，比如像５００万的，他分个１０％，就可以分５０万，５０万的也可以分５万，这三笔收入，就能富。
主持人：你这是按劳分配加上按需分配，社会主义的，共产主义的， 还有资本主义的都有。
吴仁宝：我只讲脑袋富，口袋富，不管什么生产关系，适应我们华西的生产
力发展，那我就信，如果说这个生产关系不适应它了，那我就调整。还是邓小平讲的“三个有利于”好，江总书记讲的“三个代表”好。(掌声)
迈开第一步
主持人：你说得太精彩了。咱们华西村说到底还是靠发展企业富起来的，我
想知道第一个企业的发展情况，第一桶金是怎么掘到的，因为全国人民都想学你，有的地方就迈不开第一步。
吴仁宝：其实很简单。也就是小平同志讲的，敢闯敢冒。小平同志没讲的时
候我就已经冒了，在历史上来说，我们华西叫男耕女织，后来搞了合作化，统统给公家拿去了，到1958年刮“五风”，最后上面也允许放下来，但是有些还不准放，我就偷偷摸摸地搞。1961年开始，我就搞了一个小工厂，叫五金厂。
主持人：五金厂，20世纪６０年代搞五金厂，上级支持吗？
吴仁宝：个别领导支持，但多数是反对的。那我怎么办?我就搞形式主义。因为形式主义能够对付官僚主义。他们到华西来，我们就把企业停下来，让职工统统到外边去，除草、积肥、干得轰轰烈烈，领导看了很满意。领导走了，叫他们回来，加班加点，把耽误的时间补回来，我们就这样渡过来了。(掌声)
主持人：真了不起！躲着干能干出这样的水平来！吴书记，我看这不是单纯的形式主义对付官僚主义，而是一种政治智慧。在那个年代，能这样干的村干部不多。
吴仁宝：不是不多，而是这样干的村干部不多。这次我非常高兴，因为湖南长沙搞了这次村官论坛活动。我个人的看法，不是因为我是村官就参加了——因为村官是最多的，全国有几十万村官，村官又是同老百姓直接接触的，村官好啊，关系到我们整个农村农民生活贫与富的关系。当时不是没有这种村官，也有，当然也不多。有的为什么不敢呢，因为他是村官，不敢顶上边，因为一顶以后就不能当乡官，乡官顶了以后就不能当县官，县官顶了以后就不能当省官。如果为了自己当官而看重一切，那就不敢顶了。我不怕。因为我觉得自己能当上村官就比较满意了，官不管大小，是否为人民服务，如果为人民服务好了，人民满意了，那我就是最大的幸福。也就是江总书记谈的，就是要真正代表广大人民的根本利益，所以我觉得不仅是代表本村的利益，也代表周边村的。
什么是为人民服务
主持人：虽然我听您的话很吃力，但我听您讲话我很兴奋。好多您讲的事情真是非常新鲜、生动。把“三个代表”的思想，为人民服务的思想，邓小平理论的旗帜讲得清清楚楚、明明白白、真真切切。还是回到20年前说吧，我听说您领导的村里面，有一个非常有意思的事，每个人农忙之前、之后都要称体重。讲讲这个故事。
吴仁宝：因为我们原来种的双季稻，完全都是粮食，双季稻比较辛苦。社会上都讲， 宁愿缺斤肉，不愿缺个脚，我考虑不行，既要不缺肉，又要不缺脚。那怎么办，我们办了个专门为老百姓的农忙食堂，来的时候叫他们称一下有多重，结束时再称一下，一定要他们重起来，最后也实现了。为什么?因为伙食安排得比较好，安排他们休息，这样就是关心人民的根本利益。
主持人：那个时候您就想到关心人民的根本利益！我发现吴书记的思想非常超前，我们今天在座的都是县、镇、村的干部同志，我们都知道，当然我们在农村干活的时候，口号都是流多少多少吨汗，甚至流多少血，掉几斤肉，一定要完成“三夏”。那时候您能提出来干活前称重量，干活后再称重量，体重不减，的确不容易。
吴仁宝：这并不是我的创造。这是我们共产党创造的。因为毛主席讲了，不管哪个领导都要为人民服务。我仅仅是听上面的话，要为人民服务。
主持人：毛主席讲的为人民服务，到您那儿就变成了体重不减，应该说是具体化。现在华西村的经济已经在全国的村里面都算最好的了，整个村里面经济发展的体系和企业的规模，您跟我们大家描述描述。
吴仁宝：从工业上面来说，我们2001年实现４５个亿，人均交税超过８万元，2002年可实现６０亿。１至８月份，我们已经完成了４２个亿，利税接近４个亿。那么到底发展的是什么呢，我们叫“冶金一条龙，有色多品种，纺织重传统，中心要抓‘三农’”。冶金来说，我们2002年已经有２００万吨钢，现在为2003年达到１００亿，又新建了两个项目，那么有色来说，在全国也有很大影响，比如我们销往非洲国家的，他们上门订货，胡锦涛同志出国访问，他在非洲看到了我们的门窗，也表扬我们的门窗好。纺织来说，我们的精毛纺，包括我这个衬衫都是，而且打的就是仁宝牌、华辰牌。
主持人：大家看看，三代优秀党员、干部模范、中国华西。我帮您系上，以后我就有吹的了，我再见到别人我就跟他们说，给吴书记系过衬衣扣子。我们问一下现场的观众，除了刚才说的“仁宝牌”和“华西村”牌以外，华西村还有什么品牌？
观众：华西酒、华西烟，还有华西酱油。
品牌与信誉
司马南：看看吴书记的衬衣是什么牌子的？
主持人：华西所有的产品都是华西，都不是虚假的。做工业的品牌很重要，品牌战略发动名牌战略，政府在推动，企业家也在搞，广告天天在那做，好多水份，好多不实之词。那么，在品牌当中还有很多这样的情况，越是土的地方越是拼命的取洋牌子，洋品牌进到中国来呢，他要取一个比较本土化的名字。您这种情况就用咱们村里面的人名、街名，甚至就用您老人家自己的名字，这还真的就不多见了。
吴仁宝：当时是这样的，一是因为我们要讲信誉，为了让产品上档次，让职工要有压力，所以我们就打了自己的牌子。用“华西村”三个字，本身可以说是一个牌子，那么华西村下边出来的产品牌子，大家了解这个牌子就是华西的，如果这个产品质量不好了，那就是砸自己的牌子，影响华西的知名度。现在社会上来说，假的多，不是自己的牌子，打人家的牌子，所以我们华西都是用自己的牌子。
主持人：前不久到你们村里采访的记者，回来跟我说你们村里有个金塔，金
塔上面的餐厅用的也是人名，用的谁的名字？
吴仁宝：就用各个厂长的名字。
主持人：为什么呢？
吴仁宝：促使他有压力，如果这个厂长当不好，或者违法了，那就名字就要换掉。就是要促使他要把工作搞好。人都要讲面子，如果不讲面子，那我看这人就不行了。也就是现在流行的诚信。诚信不是一句话，我们要处处遵守信誉。(掌声)
主持人：打造品牌方面，除了现在的您已经做的工作以外，你还有什么新的
打算？
吴仁宝：主要是华西的人要能够打出牌子来，现在已经是个大牌子，老牌子了。要打新牌子，而且要能够永远的打下去。比如现在我们这次有３０名华西文化素质比较高、政治素质也比较高的，到中央党校去学习，国家经贸委合办的学习班。这样能够使他提高。需要有人，然后才能打得出品牌。
主持人：在品牌经营方面，我们有什么具体的战略，能不能透露一点？
吴仁宝：首先是定位，首先就要实事求是。
主持人：说到这个品牌，我好像注意到华西村从来没有做过广告，可是您的
品牌很响，华西村，没人不知道。为什么呢？
吴仁宝：我认为，广告要做一点，不是不要做，因为这个企业外面不知道，你不做广告人家不知道，那东西还是买不了。但反过来，“华西村”三个字，我是不花钱，人家就帮我宣传了。
主持人：您那是不花钱做广告，最厉害。
吴仁宝：我到中央党校也去讲过几次课，无形当中我们做了广告。但是以诚信为本，华西在外边的影响，我们产品也打上去，产品确实要搞好，现在第一步还是人。第二是定位。到底品牌打到什么程度，比如我们现在加入ＷＴＯ以后，如何同国际接轨，首先就是要定位。定什么位?比如我们同国际接轨，接什么轨?首先思想要接轨，如果思想上不接轨，一是怕外国人，我看是不行，外国人也怕我们。
主持人：外国人是怕您，刚才我看材料，一开始我就不知道怎么称呼您，叫您吴书记，吴董事长，还是吴老？
吴仁宝：您叫我吴老，我是老农民，老党员。
主持人：说到华西村这个品牌，我想到您的另一个身份。现在华西村已经是一个集团了，您老人家在集团里担任董事长，我不知道村民有没有叫您吴总，或者吴董事长。
吴仁宝：都叫我老书记，为什么叫我老书记，因为我1957年就当支部书记，一直当到现在，45年的书记，所以都叫我老书记。
花开不败：乡镇企业凭什么发展
主持人：观众朋友，我们都知道，中国改革开放这２０多年，可以说是发生了翻天覆地的变化。这２０年当中，中国农民有两项伟大的创造，第一项创造就是从小岗村开始的农村联产承包责任制，中国农村的改革由此而拉开序幕。第二项就是乡镇企业的崛起。乡镇企业这项创造，应该说是始自江苏。但是后来乡镇企业，到了２０００年的时候跌入低谷。
吴书记：乡镇企业走入低谷，很多乡镇企业都变成了私营企业或其他别的企业，但是在这个过程当中，有一花独放，有一枝独秀，那就是我们吴书记领导的华西村。所以，现在我想我们很多现场的基层干部，电视机前的观众朋友，他们很想知道，您领导的乡镇企业，为什么在遭遇到这么多困难后，能够走出困境、蓬勃发展，直到现在势头不减、大刀阔斧，一个劲地往前走，秘密在哪呢？
吴仁宝：要说秘密呢，也是公开的。我们的乡镇企业，为什么越来越大，越来越强，而且是以公有制为主体，到底什么道理?我们开始的时候，重视乡镇企业。什么叫重视，我们叫三产：有效生产、安全生产、文明生产。我们抓了这个三产，每个月要报一次，报到总公司。而且要有审计的人，就是不能让每个企业有假账。所以我是不怕狡诈，就怕假账。(掌声)
主持人：我看别的东西都能解决，如果出现假账，您如果不注意，最后就会出大问题。如果你当美国总统，安达信丑闻肯定不会发生。(掌声)
吴仁宝：也有可能。但是我当不了总统，你看他本事这么大，也破产，有的企业太大，来不及管了；我们还小，但我要抓有效生产，没有效益就不能生产。
主持人：依你的看法，很多乡镇企业后来垮掉，根本原因是在这三个方面，有效生产、文明生产、安全生产方面有问题，所以这企业就萎缩。这是三个最主要的问题吗？
吴仁宝：最主要的?这个话，不太好讲。
主持人：吴书记不好讲，咱们给他点掌声，好不好？（掌声）
吴仁宝：在20世纪80年代初，我就注意了，乡镇企业搞不好，出现了什么问题。“技术科里卖图纸，供销科里暗进账，保卫科里打麻将，人事科里看对象，班子找人骂骂娘。”(掌声)那么这个企业不行了。
主持人：这首诗是你作的？
吴仁宝：我作的。后来我又加了三句：少数的，“嫖赌吃喝当厂长，上面个别领导大表扬；资不抵债办法想，转资赖账手好长。”就这样四句话，可能这个讲得不太好。
主持人：乡镇企业曾经占了我们国民经济差不多半壁江山，说垮掉稀里哗啦垮掉那么多，它是根本上有毛病，吴书记看得非常准。
吴仁宝：我看不是乡镇企业不好，不是企业不好，而是管理人员不好。包括大的企业等各个方面，我的看法就是两句话，经不起执政的考验，也就是经不起改革开放的考验，还是这个问题。其实中央都讲了，可他们没有真正按照中央精神去办。改革开放以后，人家都在讲社会主义还是资本主义。我就讲了两句话：按照中央精神办，闷声吞气大发财；自己走自己的路。这样我们就发展起来了。
主持人：那您怎么经得起这个考验，您怎么做到的？
吴仁宝：我有三个信：对共产党是坚信的，因为我们共产党是光荣、伟大、正确的党。他伟大在哪儿?伟大在不管什么时期，哪怕党内有错误，自己愿意纠正，正是这一点，所以我信仰他。
第二，我信仰我们有中国特色的社会主义，什么叫特色？说来说去一句话，就是要实事求是，从实际出发。有特色的社会主义才能发展，如果没有特色两个字，单讲社会主义，那对社会主义就搞不太清楚。什么叫社会主义？人民幸福就是社会主义，贫穷落后不是社会主义。但也不能说贫穷十年二十年就不是社会主义，为什么呢？因为我们的基础差，搞社会主义又没有新的模式，要去探索，甚至一定时间内还要付出代价，所以短期的贫穷还是社会主义；但如果说贫穷五十年，一百年那就很难说是社会主义了，为什么呢？人们幸福才是社会主义了。什么叫幸福，我们有三条标准，生活富裕、精神愉快、身体健康。什么叫生活富裕？楼上地毯、楼下地板，用水开关，新村走路雨天不打雨伞。什么叫精神愉快？家庭和睦、邻里乡亲、干群团结，上下齐心。说来说去都是人与人的关系，特别是上下关系。比如像村级干部同乡级干部非常团结，在一起是无话不谈，那么做起工作来就踏实。如果上面干部不团结，我们村干部就非常为难，书记同镇长有矛盾，那我找书记，我怕镇长看到了；要找镇长，就怕书记看到了。那样就非常不愉快。
主持人：吴书记。您讲话都一套一套的。刚才您讲到自己有三信，讲了两信，一信共产党，因为我们党有自己纠正错误的能力，光荣、伟大、正确；二信社会主义，尤其是有中国特色的社会主义；第三信呢？
吴仁宝：第三信，信广大人民。人民对我们党是热爱的，对社会主义道路是愿
意走的，我们要相信人民。不要碰到问题就去怪人民，而实际上不是人民，而是我们干部的问题。往往我们干部不通，推到人民的身上，以为我们发扬民主，人民不听。实际上人民是听话的，真正不听话的还是我们某些村官，上不听中央的，下不听群众的，连镇上的也不听，那这样做肯定搞不好。所以要相信老百姓。特别作为村官，这点非常重要。
主持人：那就是说您，有坚定的信念，所以您就经得住了45年执政的考验，这信念非常重要。
吴仁宝：对。信念非常重要。为什么呢？这个信念也要信得正确，如果邪教也去信，那就不行了。
我还是当个村官好
主持人：说到这，吴书记，我突然想起来，您当46年村书记，有没有想过当
更大的书记？
吴仁宝：我当过6年的县委书记。一把手我当的书记最多，当过支部书记，总支书记，党委书记。只有三个书记没去当，地委书记，省委书记，中央总书记。我现在看来，还是当村书记最好。为什么？因为与我的水平有关系。第二，我年纪也大了，75岁了，正因为我当了村支书才能工作至今；如果我不当这个书记，在别的地方可能我60岁就不再工作了，所以我是争取到了，所以我们当官也要争取。但不要大官，要想当大官，最后连小官也当不到，要有自知之明，所以我还是当个村官最好。
主持人：您这段话说得非常好，有些人当官，当了村书记就希望能当镇书记。
吴仁宝：这当然可以理解，我现在是副科级干部，我也希望当正科级，但是有些人是不是只适合这个书记，一定要做到最高去，因为这宝塔越来越小，上面只有一个总书记，不可能大家按顺序坐上去，在那个位置上做好工作这就不简单。
主持人：所以，像你有这么好的心态，当了45年的村书记，这实在了不起——尤其是当了县委书记，再来当村书记，您还有这样的心态，干这么大的事，我们由衷地表示佩服。不过这有个问题了,县委书记一般想往地委书记发展,您怎么发展到村里去了？
吴仁宝：说来话长，我当县委书记后，组织上叫我到地区当农工部长，我就向省委打报告，我说我要回华西村，因为我华西村村支部书记没有脱。
主持人：那是哪一年啊？
吴仁宝：在1981年，我是1974年当副书记，1975年就是江阴县县委书记。老
的同志知道，农业学大寨，我还在食堂作了经验交流：“我们江阴县，革命拼命，再干一年就是大寨村。”那么刚才说了，我回去当村官，我有感情，非常好。但是我有一条，可能是人家难以学到的，在什么情况下，都挫伤不了我的积极性。为什么挫伤不了，因为我是为人民服务，人民满意，这样我自己满意了，不是要哪个领导满意，关键是什么情况都挫伤不了我的积极性。我是三上三下，我当乡官，再回来当村官；当县官，再当村官，还有一段时间下台了，文化大革命，变成了个村民，我也没意见，所以对造过反的同志，同他们也很好——我说了，因为你们造我反的目的是为我好，没有别的意图，这也是当时上面号召的，“文化大革命”不是你想出来的，就能谅解。这样心情就会舒畅，精神就会变好。
主持人：本来按安排我们只让您讲怎么当村官，而您讲这些是怎么做人的问题。而怎么做人，我认为有坚定的信念，不怕挫折，不怕打击，真的是全心全意为人民服务的精神，还有这种乐观、达观的心态，确实值得我们学习。相信大家会从您的谈话中，吸取很多有益的东西。还是回过头来说说乡镇企业吧。华西的乡镇企业发展到了相当的高度，村民的生活也是相当好了。中国几千年来农民有个根深蒂固的东西，那就是小富即安，没有太远大的目标。您领导的华西村的村民，为什么没有陷入到这个怪圈，为什么能够跳出这个规律——现在依然有顽强的进取精神，是您个人的原因，还是有一种特别的机制？
吴仁宝：小富即安的思想确实从唐宋元明清历史到现在还存在，那我们华西为什么小富不安，小富要中富，中富要大富，大富要大贵？什么道理，因为我们现在进入了新世纪，特别是我们通过改革开放以后，作为我们农村的村官，有了自主权，那么这样来说应该要发展。最好的机遇，如果发展到小富即安，最后就会弄得不安，小富就会变得贫困。发展总是有难度，我就说了千难万难，只要实事求是对待，那就不难。实事求是是可以做到的，以上说过，为了自己要实事求是，哪怕你对上边，有时可以讲一些违心的话。
主持人：大家听清楚了，我认为这是本场讲话的要点，有的时候为了人民的根本利益，可以讲一点违心的话，就用形式主义来对付官僚主义。(掌声)关键的问题呢，是怎么继续发展。
吴仁宝：要谈到这里，我的看法是，现在争的都是生产关系，可是我们现在不要争生产关系，主要是要如何适应生产力发展。那么你要发展，江总书记讲了，要代表社会先进生产力发展的要求，我们就按照这个标准去做。那么代表先进文化前进方向来说，我们华西现在来说，富脑袋的工程加大了。
华西村的动力从哪来?
主持人：我知道您，是一个率先觉悟的人，有很高的党性原则，很高的觉悟，您可以想到这些。但是对于农民来说，他家里已经几十万几百万的存款，一年收入多少钱，这个时候他还像当年没饭吃那么肯干?这个动力从哪来——是您跟他讲道理，他们都通了？
吴仁宝：恰恰相反，我们农村的农民有一些钱，富起来了，他就越勤劳，越肯干，越要发展。如果还只是温饱，甚至还只是温不饱，他就不大愿意干，反倒更懒，甚至其他事情都会出现，这都是农村的规律。如果说寅吃卯粮，身上穿的是破的，他认为我是最穷还是光荣的；你这个人有钱了，有些人戴了金链，啥东西他还不要看，说是算富，我看都不要看，最后哪个去抢了我就高兴。越是大家都富起来了，越是干得认真。我们那里讲了，十富加一穷，再穷也穷不到哪里去，十穷加一富，一富也富不到哪里去。
主持人：还是要走共同富裕的道路。
吴仁宝：那么对现在来说，还是思想观念的转变较难，比如说像“三农”，指农业、农村、农民。农业怎么认识，传统的概念来说，农业就是种粮食，这个就要解放思想，农业的产业结构要调整，这个就叫农业，农村办个工厂也叫农业，商业也叫农业。我现在也有个看法，什么叫乡镇企业，乡镇企业这几个字，应该要消失，为什么这么说，乡镇企业哪来的，原来由于“左”的观念，农村不能办工业，计划经济。那么这样好了，农民办的企业就叫乡镇企业，国营企业办在农村，它就不叫乡镇企业。那么我的看法，现在我们国家从计划经济到市场经济，那么生产关系有很大的变化，今后就不叫全民经济，也不叫私营企业，也不叫乡镇企业，就按大、中、小企业叫好了，都是企业吧。拉长一点说，当时有两个模式，一个是苏南模式，一个是温州模式，教授们都在研究。到我们华西来，有个人大家都有印象，叫吴甫明，他叫我讲话。我说叫我讲，最好不要讲模式，我最怕模式。要讲模式，苏南模式当中有温州模式，温州模式中也有苏南模式，多与少的罢了，不要去争。有些人就要争，信温州模式的人，他千方百计找苏南模式的毛病；信苏南模式的人，他千方百计找温州模式的毛病。我还是这个观点，华西今后怎么办，我不怕今后怎么办，我就怕现在怎么办。我不怕今后，现在怎么打好基础来搞好。现在你很好，就愁今后不好；现在不好，说今后会好的”我看都是脱离实际的，只有把现在的事做好，将来才会有前途有希望。
主持人：但是吴书记，我要说点您的缺点可以吗？
吴仁宝：可以啊！什么都可以说。
主持人：您当了这么长时间的书记，那些拥护您的，说到您就眼泪汪汪，说吴书记喝鸡汤，您那么大年纪了应该多休息。除了这些人外，有没有人说您当了这么久书记还不下去，有没有这样的人？
吴仁宝：这倒不多。我们还有人说，万岁是没有了，希望我能活千岁。我是争取活到百岁，生命到百岁，争取干到80岁。不是怕我还不下去，是希望我还当长些，这是实事求是。(掌声)
WTO：怎样与世界接轨
主持人：还有一个敏感的问题要问您：毫无疑问，华西村的发展取得了很大的成就，企业规模、经济总量、人均GDP各个方面在全国农村里面，都是了不起的，都是领先的。但是要跟国外的大公司比，特别是跟一些跨国公司比，我们无论是在资金、人才、管理、规模等等各个方面都有欠缺。刚才您提到WTO问题，在现在这种经济形势下，你老人家可有什么应对的措施？
吴仁宝：我现在来说，有挑战也有机遇。那么挑战大于机遇还是机遇大于挑战？你重视了，去分析了，机遇大于挑战；而你不去研究，确实挑战就要大于机遇。为什么呢？比如我们华西，现在生产的产品，有三个同国际接轨：一是设备接轨了，二是科技含量，第三是人才。关键就这三条接轨了。原来出口的，留日本，法兰盘可以免检。还有袜子，我们450万出口日本，都是免检的。我们原来就已经出口了，那么现在同国际接轨了，就有两个有利，一个是量的更快增长，二是对进口的渠道来说，那就范围更广了。所以我算来算去，我的机遇大于挑战。但是有些产品，如电讯产品，根据华西的实际水平和国内外市场情况，我们没有定位与国际接轨。
主持人：你是有所为，有所不为。袜子与法兰盘接轨，其他的事咱们先放一放。
吴仁宝：我主要是这个意思。你这个接轨不能脱离实际，越是高科技，越是风险大。我在20世纪70年代，搞过高科技，卫星上的管子我搞过，最后卖给他们卖了一次就不要了，就没有市场。所以生产的产品要有市场，市场是最重要的，是核心。离开了市场什么都谈不上。首先还要同国内市场接轨，实际上要抓两边的市场，外面和身边的。外面是国外的市场，身边是国内的市场，为什么国外公司会来，他来的目的也就是争市场。
主持人：华西现在为什么不抓住国内的市场，国内的市场比较大。
吴仁宝：这个一言难尽。现在华西的产品，同现在很多大的单位都是合作的。
主持人：说到这,我想起一个问题,华西的乡镇企业,工业加工能力很强，它好比是一个人的消化能力很强，胃肠功能很强。那么胃肠功能越强的人，吃的东西越多，吃那个东西，我们就把它比做资源，从华西村的情况来看，我们这里加工的产品，它主要依据我们华西村的资源，还是我们资源来源于全国各地乃至世界？
吴仁宝：就资源来说，我华西只有两个资源，一个是土地资源，一个是人力资
源，其他资源什么都没有。像我们的炼钢厂，我们就向国外进口原料，比如我们1年用6万吨钢和铝，就在国内找市场，销出去也在国内，像我们就有100万吨销在广东附近和上海，上海每年要30万吨，所以说这个都在国内国外。自己只有两个资源，两个资源缺乏了，面积也小了，劳力也少了。这次我们一分五统把周边十个村并成五个村叫华西一村、二村、三村、四村、五村，也就是说原来的资源不够了，原来只有土地资源和人力资源，现在人力资源不够，土地资源也不够，所以把周边的村给并进去。
主持人：大家不知道啊，有些同志可能不够清楚，华西村作为一个规划，这个长计划不是五年规划，咱们国家是五年计划，“七五”、“八五”、“九五”计划，而吴书记领导的华西村做的计划是15年的规划。15年的村级规划，这在全国确实是不多见。说到今后的发展，您能不能给我们说说当时怎么会想到，要做15年这样的规划？
吴仁宝：我是这样想到的：中央说要“四化”，怎么去化，不是嘴上天天讲“四化”，不是口头的“四化”，而是要真正落实的“四化”，那一定要搞规划。比如像农村，如果不规划，怎么叫城市化，这也难规划。
我在这讲一个笑话。刚才说了我们华西搞规划，有个领导，跟我关系也比较好，省级的。他说吴仁宝啊，你是搞农业出身，是老典型，你是农民，如果你不种粮食，你就是忘本。那么我怎么办呢，我回答了，我只能笑，不能板面孔，那样讲不行的，一是不礼貌，二是最怕他不感冒，我是笑。我说我要彻底忘本，那我现在忘本了，我不是农民了，全村都变成了工人了。要说工人，就是工人，说城里人就是城里人，外国人来看了以后，像美国人来看了以后，他说你们这种社会主义我们也要。
所以问题在哪呢，一定要实事求是，从实际出发。如果说我听了，真正只种粮食，那么现在还是种粮食。所以总结一条经验，上级的话要听，但如果上级的话说得明显不对，那也要变通执行，是不是。你要讲到这里，我再同你说说，江总书记视察华西，我就说一句，我说总书记，我们华西有所成功，主要靠两手抓，一手抓同党中央保持一致，一手抓同人民群众保持一致。当时有一个领导在我旁边，是我们省里的，他说老吴一手抓精神文明建设，一手抓物质文明建设。我想我两手都已经讲了，再讲一只手就不太好了。我说总书记，我们一只手是同党中央保持一致，同各级组织保持一致，一只手同人民群众保持一致，同各族人民保持一致。
我就要当这样的干部，能够两头都保持一致，那可以说是不太差的干部。如果只同上头保持一致，不同下边保持一致，那就不是好干部。如果只同下边保持一致，不同上头组织保持一致，那你最后同下边也不会保持一致。为什么？你上边的话不听，一次可以，二次再不听，他就不要你了，你这个官就当不成了，就同老百姓不能保持一致了。(掌声)
主持人：总书记听了您的话后，是怎么说的？
吴仁宝：还有呢，如果两头都不保持一致，叫危险干部。总书记听了以后，他就边笑边说：“好！好！好！”
主持人：刚才您说到规划问题，讲到几个村并到华西来了，那么现在农业产业化和农村城镇化，正搞得轰轰烈烈。那么华西的想法，就是华西城镇化建设，城市化道路有些什么具体措施。
吴仁宝：具体的，实际上农村产业结构调整，既可以叫工业化，也可叫旅游城。我们现在有三大建筑。一是工农基地，一户人家要种三亩地，园艺，房子是欧式别墅。李岚清同志来看了，他说他到美国总统家里看过，总统住的房子还不如华西农民房子的大呢。第二是农西湖，五百亩地开了一个水库，水库上都是旅游的，建了全国各地的名桥，叫桥文化，这个是第二个旅游景点。第三个是塔村。我们现在造20座塔，现在已经开始了，今后这个都作为旅游城。
工业，我们另外划了几个地方，传统都是工业。就是这么个格局。现在村民的素质得到更大的提高，年轻的最起码大专毕业，大多数人要出国留学，留学以后他们愿意回来就回来，也可以不回来，不回来就有我们华西的华侨在外边了，所以要解放思想。反过来，我华西人到国外去了，我可以把全国各地人请到我华西来。
我讲一个新闻你听，就可以看出我们华西吸引力大不大。我华西两大新闻，一大新闻，他们要求迁入华西，出10万元1户买华西户口。第二，个体户要转资给我们集体，刚刚转了三个月。那不是新闻吗？还有个新闻呢，全民企业，资不抵债卖给了我们华西，我们华西现在赢利了，什么道理？同样的企业，同样的人，为什么我会管好， 说来说去，还要是两手抓，一手抓物质文明建设，一手抓精神文明建设。
一村两制：个体经济会不会受到遏制?
主持人：现在我想问的是，华西集团经济实力特别强大，个体经济在你们那
会不会受到遏制呢？我刚在思考这个问题时，你举了个例子，说个体户投靠你们集体经济，那是不是意味着当地个体经济发展不起来呢？
吴仁宝：并不是这样。首先他看到我们华西集体企业的壮大，因为我们有20多亿固定资产。第二，我们不仅抓钱，而且我们抓政治思想工作。他这个个体户看到你这里安全，社会安定。我们华西本村——周边企业还不能包——我们本村可以路不拾遗，夜不闭户。看到安全，看到发展有经济投入，有用武之地。
主持人：这个同志转了干个体户，不同样可以享受到由于集体经济的发展而给社会带来的文明吗？比如我在你那摆个烟摊，我不一样可以享受到好处吗？我为什么还要变为一个集体经济的成员呢？
吴仁宝：这有原因。搞个体，像我们那里还没有搞集体的拿的多，搞个体的，风险大。一般的人，如果能当部长，最起码拿四五十万，开个商店，连本也拿不到50万。当然，有的人说华西只有集体没有个人的，那么他们是误解的。概念是什么呢？搞私营企业是私有，我们不同，我们集体个人都有。有人认为我们华西只有公有没有私有，实际华西公也有，私也有，私人最少的有50万。房子、车子他都有，实际资产最少的要超过100万。
主持人：在你那地方，我听说有个比较霸道的政策，说这个村里面可以一村两制，但家里不可以一家两制，真有这回事？
吴仁宝：有的。为什么呢？中央讲一国两制，那我们就讲一村两制。为什么讲一村两制呢？实事求是。群众可搞集体可以搞个体。但是干部不能搞一家两制，要么搞个体，要么搞集体。为什么？因为如果搞了一家两制，男的当个厂长，搞的集体所有，老婆开个饭店，个体所有的，男的来了客人统统到老婆那去吃，吃了一百付一千，甚至不吃也付钱怎么办?所以如果那样，对华西来说，这不仅仅是集体财产流失，主要是集体主义思想流失了，大家都会感到搞集体主义没有希望了。
主持人：华西搞一村两制，不允许一家两制，江总书记听了后，表扬了：“你这样的人，是正确处理钱与权的关系。所以，我非常高兴。”
不要急于一下子做大
主持人：我们现场的很多观众朋友，光听咱俩说，光听我提问题，他们没有提问题的机会，这不公平，现场观众给您提几个问题。哪位有问题要问吴书记？
观众：吴书记，您好！我是长沙县印山村的党委副书记，我们村跟您那个村是友好村。今天很高兴到这里听您的教诲。我有这么一个问题，想请教您。您也知道，一个事物发展到一定程度的时候，它往往要面临着一个新的突破。现在我们村也面临着这么一个问题，发展到一定程度之后，有个新的突破，这个关口突破口过了，那以后的路就越走越宽了，没突破的话，以后的发展就不顺利了。请您给我们印山村提些建议，传授些经验。
吴仁宝：好的。你刚刚说了，你们印山村，在我们中国也是有影响的，主要搞的是印山水泥，搞的建筑业。我的看法，你发展到现在，今后怎么样，一个牌子打出来了，基础打好了，根据现在的基础，我看你还可以做大。我是这么看的，我原来就讲了，现有企业是基础，技改延伸找出路，新上项目要研究。你上准了是出路，上不准是绝路，所以还是以现有企业为主，不要急于突破，一定要符合国情、村情，符合你村里的民心，这样的发展步子比较稳，才会站得好。不要急于一下子要大发。凡是急于要大发的人，最后难发展。你分析情况，实事求是，做一步稳一步。我讲的稳，稳是发展过程的稳，实际上有些喊稳实际上不发展，稳就是要挣钱。现在社会上有很多付出代价的教训，他们为我们付出这个代价了，我们吸取这个教训，这是最好的经验。欢迎你们到我们那里去。
吴老板，谁来接你的班?
观众：吴书记，您好！我是六年前就听过您的报告，我印象很深的就是说，您想活到100岁干到80岁，六年以后您就80岁了，就面临一个换届的问题。我想问一下，华西村以后谁来掌那个大权?第二，六年前，您有一个儿子，大学毕业以后，就一直在村上协助您的工作。六年以后，他的进展怎么样，也就是说您80岁以后，他能不能够接替您这个工作。
吴仁宝：我想这个接班人的问题，我也有我的看法。因为我不想培养接班人，凡是要想培养接班人的，都不太成功，他有局限。所以我要培养群体，要使大家都能够提高，相信下一代，能够一代胜一代。关键我们这一代，我们这一代是不是好的样子留给他们，是不是基础打好了，这样我看就不要愁下面。如果要确定我儿子，确定哪一个，那就会出问题。
为什么？因为一个人要通过历史的检验，一个时期有一个时期的英雄，而且每个时期都能跟上这个时代，这是历史检验的。要刻意培养哪个做接班人，如果不够好，也要掩盖问题，因为培养接班人，不能出问题啊，反而负担很重。接班人不要培养，培养整个群体，大家提高了，不要怕没有接班人。(掌声)
观众：你今年75岁，我今年33岁，假如你是我这个年纪，你准备干到多少岁？
吴仁宝：我假说今年33岁，我就不讲干到80岁了，我就要讲终身制了，为什么？如果我现在33岁，我也搞私营企业，私营企业不存在年龄，可以终身制。那么我要干到80岁，讲的概念，还是原来年龄角度来讲的，实际搞经济工作根本没有年龄，今后也逐步要改。在我们机关的同志，上到中央，下到乡镇，年龄到了就下来了，不下来也不行。那么反过来，下来也有损失，不能延长工作时间，所以问到这个事情来说，我们要创造条件去争取。因为年纪大了，所以争取到80岁。如果我33岁，我肯定不讲80岁，我讲我要干一辈子。(掌声)
主持人：说到这个，我倒想起一件事。听到一则消息，说咱们华西的外来的人才当中，多数都在生产第一线干活，真正进入管理层的人比较少。那这种情况什么原因造成的？
吴仁宝：原因有两点。一个他刚来，来华西要通过实践，是要打工，从实践出来我再培养他，这样比较稳妥。如果来了就给他官做，只凭文凭，一般是不成功的多。另一个，来的人确实要对他考察一下，有些人来了，不是来为你打工的，他是到你那边来学习的。他在家里是个老板，有同样的项目，他派儿子到你华西来打工，来打工就要学本事，找学营销的地方，学会了他就走了。现在要想到企业也有难处，不能一下子就用。我们孙海燕就是大学毕业来打工的。
主持人：
孙海燕：我是江苏盐城的。
主持人：来到华西村多久了？
孙海燕：来到华西村快12年了。
主持人：经过组织考验发现你确实不是间谍。现在您担任什么职务啊？
孙海燕：现在我是村委的党委委员、办公室主任。
吴仁宝：还担任宣传科长呢！
主持人：你为什么有意隐掉了宣传科长这个重要的职务？
吴仁宝：他怕不断的电话。
华西村的财富是外来人创造的?
观众：我听社会上有这么一种说法，说华西村的财富，更多的是由外来劳动力所创造的。我想问一下你们对待外来劳动力，有什么样的态度和政策?
吴仁宝：有两方面的看法。有的人说，华西的财富是来打工的劳动者创造的，那么这个概念我看要转变。华西的财富是（外来）劳动者创造出来的，还有亏本的企业，劳动者有没有创造财富，有没有承担这个责任呢?第二来说，我们给他的条件叫三不低，不低于全民，不低于集体，不低于同行。对所有来的人，给他们三个待遇：经济待遇，不低于三个同行；政治待遇，超过三个同行；他们学习，他们出去旅游，也可以升官，都可以。
主持人：给他们这样的条件。吴书记，在这个村里面村民住宅的门口，据说有您的一句话，这句话呢村民都知道，您跟我们现场观众讲一讲，您那个语录写在上面是什么内容？
吴仁宝：是这样的，是对干部讲的，也是对自己讲的，因为我这话也是对大家的承诺：家有黄金数吨，一天也只吃三顿；房子豪华独占鳌头，一个人也只占一个床位。所以我们做干部的要想得通，我们不管到什么时候，总是要走的，家里财产再多，都不能带走。我们原来有句话，叫生不带来，死不带走，那么这样来说是对干部讲的，不是对整个老百姓讲的。我们干部要为老百姓服务，如果老百姓这样想了，可能滋长了穷光荣的思想。这个要看什么人去适用，干部应该这样，我也是这样做的。(掌声)
老总为什么不住别墅
主持人：你要求自己是不是有点太苛刻了，您到现在还住20世纪70年代的房子。同志们，你们知道，现在华西啊，别墅已经盖第四代了。但是您老人家第一代的别墅也不去住，您住70年代的房子。恕我直言，您这样做是不是会因为，总书记也来过了，总理也来过了，电视台天天在咱们村里绕，吴老书记如果现在搬进去，不好?您到底是怎么想，为什么就不能?村里这么有钱了，您为什么就不能住别墅呢？这是不是思想也要突破一下，观念要突破一下？
吴仁宝：我这个观念，我看还是要少突破一些好。因为作为我来说，从历史上来看，因为我的房子比我原来的房子好。要同社会上来比，当然我没有他们好，特别同我们本村比，我看到老百姓能够住的房子比我好，所以我感到非常高兴。并不是怕老百姓说我什么话，有的老百姓流泪了，要叫我住新房子。我为什么不住呢？我这样做是无声的号召，我能在十五分钟集中老百姓来开会，可能跟这一点也有关系。(掌声)
主持人：因为您住70年代的房子，所以一召集老百姓全来了，您要住到别墅里老百姓就不来了吗？
吴仁宝：不仅不来，如果多数人住在70年代的房子，而我住在高档别墅里，可能老百姓对我的印象就没有现在好。
主持人：那吴书记是不是意味着您这辈子就不打算搬到别墅里面去住了？您什么时候会搬到别墅里面去住？
吴仁宝：要争取。原来讲过一句话，要家家住别墅我再搬，那么还是那句话。现在本村的都住了，可又进来五个村的，有些人家还是平房呢，也要让他们住到别墅我才住。那么有人说了，到80岁，你到底什么时候打算住，如果说年纪老了，不搬也没关系，给大家留下一个好的印象。留个好印象不是为了自己的名利，主要是对社会，对村民，对下一代起作用。所以我经常讲的，一个人死了死了，死了就了啦，了是了物质的东西，精神形象不会了。所以我们要留一个好的精神印象给子孙后代，是比留给他们的资产要好得多，我是这么想的。
华西有个精神文明开发公司
主持人：村里面的村民，您老人家有很强的号召力，除了您以身作则这个原因以外，和村里面抓精神文明建设应该说是有关系的。听说村里面有一个公司，名字比较有意思，叫精神文明开发公司，这个公司是做什么的呢？
吴仁宝：这个公司啊主要是做思想政治工作的。我们还有个公司抓经济建设的，而这个公司是抓文明建设的。为什么要成立这个公司?有一段时期因为社会上到处是皮包公司，我们相反办了个全国惟一的这个公司。
主持人：这是哪一年建的？
吴仁宝：这个公司，是在1982年建的。我们这个公司也有经理，也有供销员。那么供销员采购原材料，采购什么样的原材料，思想政治工作的原材料，就采购下面想的什么，要的什么，我们应该做的什么。之后就是我们党委研究，对他们进行教育。我们有特色艺术团，下属的一个企业，包括宣传科，都属于精神文明开发公司下面的。
这样来说我们这个公司还是有效益的，是看不到的钱，实际上也有钱，也有收入，比如邻里吵架，我思想工作做好了，他们不吵架了，这也是钱。吵架了，打坏了还要去医，歇工了还要少工资，这是看不到的钱。(掌声)
主持人：这个公司有多少人？
吴仁宝：这个公司有七个人，但是七个人都是不脱产的，都有任务。这个公司是兼做的，比如专门一个是管外来人员的，精神文明开发公司的一个组长，正式经理就是村里的，挑上了两副担子。
主持人：这个听起来很像精神文明办公室，但是还是不脱产的。您这个叫法叫做一个公司。1982年就能这么去叫，这个思想确实比较超前。
吴仁宝：咱们村里有个二十四孝图，建业窑，还有三国演义彩色雕塑，像这些都归这个精神文明开发公司管。为什么要搞刘关张?要学习刘备。一是用人，刘备的用人还是要学的；二是团结。为什么要二十四孝图，因为要对父母要关心。为什么建业窑，富了不能忘记困难的。
还有个笑话，还有个十二生肖，我们做了。为什么做，我们就为了教育干部。根据我们江苏的说法，这十二生肖哪儿来的，据说是由猫和老鼠发起的，猫文化高，说它来计账，老鼠来点名，一点把十二个名点满了。猫就有意见，为什么没把我放进去，老鼠说不要吵，我把他们拿掉一个。但是一个都拿不掉，说不放进去没关系，但是放进去我就拿不出来了。老鼠没办法，猫抓老鼠就这么来的。因为猫的文化高，所以往往文化高的要受排挤。内部有矛盾了，那么牛又有意见了，说你老鼠最小，你为什么排第一，牛第二呢，那么老鼠总结教训，那就发扬民主，他说不要吵，我站在牛背上，走街串巷要群众评议，结果一评都说大老鼠，不说大牛。所以走民主的路线比较好，说来说去一句
话，头把手难当，二把手要谅解头把手，就是对干部的教育。(掌声)
主持人：我听懂了，吴书记45年来，是怎么把下边的干部领导得服服帖帖的，就反复给他讲这个故事。(掌声)
吴仁宝：咱们村有一个被称之为外国没有、中国惟一的艺术团，特色艺术团。这是怎样个艺术团，怎么敢说是外国没有，中国惟一呢？我们的艺术团就叫特色艺术团。什么叫特色？我们冲破原来的束缚，我们有京剧、戏曲、粤剧、黄梅戏，有杂技，有歌舞，就叫特色，70多人组成。既宣传我们华西，又宣传传统的好戏。比如我们排的一个京剧，叫姑嫂比武。为什么呢？就是说，一是不能排挤，二是要谦虚谨慎，所以这个戏就教育大家，教育大家要团结。
主持人：我问个实际问题。现在电视这么发达，几十个频道，湖南电视节目办得比较精彩，江苏节目办得也好，中央电视台办得更好，村里面老百姓真有兴趣听你们那戏啊？
吴仁宝：老年人爱听爱看，中年人要求看这个戏。小孩子最满意这个戏，因为我们对各种人教育：老年人要看传统戏，青年要看舞蹈，小孩要看杂技，整个电视台来说大家看的也很满意，但是我们农村水平不高，国外进口内容多，有些就看不懂，所以我们要吸取教训，符合我们实际村情。
关键有个顶梁柱
主持人：我们村官论坛还请来了一些专家学者，下面我们请他们就华西的现象，来发表真知灼见。
黄璜（湖南农业大学教授）：我觉得华西村确实代表我们国家精神文明物质文明建设的一个方向，给全国人民都是一个极大的鼓舞。华西村在这么多年来能够持续发展，这里面有一个非常重要的东西在里面起作用，我个人认为，应该说是
吴金明（中南大学教授）：我今天听了以后，确实深受启发。我们讲20世纪60年代造田，80年代造厂，到了90年代造城，那么这样一个历史的过程，它展示出了经济发展的三个阶段。第一个阶段是资源经济阶段，当时的造田主要目的是解决温饱，那么到了80年代造厂的目的，是为了把农民引向富裕，实际上就是走工业化道路。然后，到了90年代造城，这个时候是建设小康型社会，使整个华西村迈向富裕的道路。那么在经济增长的阶段，60年代到70年代，它是资源经济阶段，80年代开始到90年代，处于资本经济阶段，那么也就是说以这种智力资本，加上货币资本和产业资本，来促进了整个华西村的成长壮大。在目前的时候，根据“十五”规划里面看的，感觉到现在正在向第三个阶段转化，就是向知识阶段迈进。因为我们吴老刚才谈到了，特别重视人才，重视高科技含量，同时重视团队精神，所以这个正是知识经济时代的三个重要表现。
主持人：刚才两位专家都高度评价了您领导的华西村取得的成绩，后面的
我在想，刚才您谈的那些话，好多话，其实我在其他场合也听过，但是我自己的切身感受是，有的人讲，总感觉他不是从心里面说出来的，而您讲的，特别具有说服力。因为您真这么想的真这么干的，并且干出了个样子，让我们大家都看到了。所以我作为这次节目的主持人，我也是由衷地向您老人家表示祝贺。(掌声)在节目结束之前，我还想请您给我们湖南的、长沙的广大电视观众讲一句话，您最想讲的。
吴仁宝：祝愿湖南全省人民，幸福、幸福，健康长寿。
主持人：请观众朋友注意了，吴书记讲的幸福，跟我们经常讲的幸福不太一样。我们通常大家对幸福的理解是各种各样的，而我们吴书记讲的幸福，有他自己专门的解释；刚才在谈话中吴书记已经专门强调过。那我也代表现场观众朋友，把我们的祝愿带给您，您说您要活到100岁，工作到80岁，我希望下一次村官论坛，等到再过若干年的时候，您100岁的时候，我们举行村官论坛，我还能当主持人，我还能采访您，我还能请您谈中国农村发展的前景，请您来做展望，您来谈体会，谈经验，好不好？
吴仁宝：谢谢！我再要讲句话。欢迎在场全体同志、领导到我们华西来，我表示欢迎，我也给予适当方便，看看我们华西。（掌声）