严宏昌，安徽凤阳小岗村村主任。1978年，他带头在“大包干”的协议上签字，揭开了中国家庭联产承包责任制的序幕。时过境迁，严宏昌要面对的是，全面建设小康社会的重任。小岗村又会发生什么呢？
主持人（司马南）：观众朋友，大家好，欢迎您收看首届中国村官论坛。现在大家听到的这个曲调，我相信现场观众有人已经听出来了，我看见有人在笑，这个曲调叫《凤阳花鼓》。“说凤阳，道凤阳，凤阳是个好地方”，这首曲子唱了、传了几百年甚至上千年，我们今天的村官论坛《小岗篇》请出的是我们安徽小岗村的村委会主任——
主持人：严主任，听这首曲子，亲切不亲切？
严宏昌：这首曲子我最熟悉的了。
主持人：你在复习？
严宏昌：我最熟悉的了，这不是我们“凤阳花鼓”吗？
主持人：最熟悉的？
严宏昌：对。
大包干签字第一人
主持人：这首曲子呢，我了解的情况是这曲子听起来是很欢快的曲调，是这
样的节奏。其实它是一个很苦难的曲子，是个讨饭歌。我觉得在我们这个民族个性当中有那样一种东西，就是背负沉重。几千年面朝黄土背朝天的农民朋友，但他们天性当中有乐观的东西，那么苦难，讨饭歌唱成这样，相当不容易。您觉得您个性当中有没有这样的东西？
严宏昌：人生的路上起起伏伏、欢欢乐乐、悲欢离合，这是难免的，总是会有的。
主持人：今天的首届中国村官论坛，我们叫“小岗篇”，您作为村委会主任来出席，您现在的心情一定很好，对吧？
严宏昌：我现在有幸来到这个台上，我心情是起伏万千。
主持人：心情也这样？
严宏昌：哎，对对对！
主持人：为什么呢？
严宏昌：因为这个是一个很难得的机会。再一个就是我能有幸来到从小就向往已久的长沙。
主持人：大家听见没有，从小就向往到长沙来。我们一般不那么说，我们一
般说从小就向往到北京，到天安门广场，您从小就向往到长沙来？
严宏昌：哎，我们一代伟人毛泽东就住在这个地方，再加上中国其他一些领
导也住在这个地方。
主持人：长沙观众还不鼓掌！（掌声）说到历史啊，
严宏昌：对，是其中之一。
主持人：说到那一段的历史啊，大家可能不太知道，现场观众我想很多人不
清楚，就是当年啦，他们搞联产承包责任制，那时候不叫联产承包责任制，叫“包干到户”，对不对？
严宏昌：对。
主持人：农民说得更确切，叫“大包干”。“大包干”你们那个字据现在是
中国革命历史博物馆的文物，几级？
严宏昌：我也不知道它是几级。
主持人：你也不知道?
严宏昌：对，对，对。
主持人：
作为中国农村改革联产承包责任制的发源地，您呢有幸参加了这个伟大的历史事件。今天的村官论坛“小岗篇”我想您不妨从这儿讲，当时全国八亿农民，怎么就你们十几个人创造了这个历史，就你们十几个人就能想出一个“大包干”的办法？为什么？起因是什么？
严宏昌：起因——我们小岗村那个地方，就是凤阳县，开场不是唱了《凤阳花鼓》吗，就是“说凤阳，道凤阳，凤阳本是好地方，自从出了朱皇帝，十年倒有九年荒”。所以本来凤阳那个地点就是多灾多难的地方。
主持人：这歌责怪朱皇帝。到了20世纪70年代还受穷，我替朱元璋平反，朱元璋管不了这么长的事。
严宏昌：但是就是在新中国成立以后，我们凤阳这个地方也还受朱元璋影响。那就是什么呢？就是他没有把我们的淮河治理好，没有把我们的农田基本水利建设好，所以我们仍就受着水灾和旱灾的苦难。
主持人：主任啊，中国历史上那么多的皇帝，干吗非跟朱元璋过不去呀？
严宏昌：这是朱元璋当时忽视掉了的一方面吧，就是没有把老百姓的农田水利搞好，他一心就是搞战争，最后就忽视掉了老百姓。为什么现在凤阳花鼓要唱着要饭干呢？这也有一段历史，我估计在这里的大家知道的不多。
主持人：知道的举手，谁知道？
严宏昌：我跟大家解释一下，当时朱元璋年轻的时候也是讨饭、放牛的，有一班穷哥们、穷姊妹们，他做了皇帝以后呢，这些穷姊妹哥们去找他，说：朱元璋啊，那时候你讨饭的时候，我们姊妹兄弟都在一堆穷混啊。现在你做皇帝了，你坐到南京了，我们在凤阳受苦受穷，你也给我们想点办法嘛，给我们一点小灶吃吃嘛。
主持人：这个时候乡亲们的说法可以理解，但这其实不符合原则，朱元璋当时是义正辞严地拒绝了吗？
严宏昌：说他拒绝也没拒绝，但说没拒绝他也拒绝了。就是没答应。他只是这么说：唉呀，大姐们、妹妹们，你们不要考虑你们的生活问题，我今天既然当上了皇帝，我肯定会叫你们回去唱着过。
主持人：唱着过，就是有好日子，这叫空头支票。
严宏昌：对，所以这样。姊妹们就回到了凤阳，但是回去呢，一等朱元璋就没有好的效果，二等朱元璋也没有好的进展，所以在被迫无奈的情况下，拿起了花鼓小锣，就讨饭了。
主持人：于是就创作了这首曲子，就唱朱元璋？
严宏昌：对。
凤阳过去有多穷?
主持人：这是咱们讲凤阳的历史。凤阳在地理方位上它在安徽大概什么地方？
严宏昌：它在安徽的东部。
主持人：皖东，在安徽那是一个最穷的地方。
严宏昌：是安徽穷得出了名的地方。
主持人：那你们在开始搞“大包干”的时候，穷到什么程度？
严宏昌：在1978年实行大包干以前，小岗总共是20户人家，是一个小岗生产队，人口是115人，当时的土地生产面积是304亩，实有耕地是550亩，年均产量始终徘徊在1～1
主持人：一年最少的50斤，最多才180斤。
严宏昌：对，所以生活是相当的贫困。
主持人：我们今天的电视观众，很多观众很年轻，可能20几岁，没过过苦日子，有些朋友可能还在减肥。你想一下，180斤的粮食，你可能觉得差不多了，我一天就吃二两、三两，多的时候四两，可是您不知道，一个人如果肚子里一点油星都没有，180斤的粮食，每天差不多半斤粮不到，这日子是非常非常艰难的！具体到你们家怎么样？
严宏昌：我们家当时是11口人，每一年吃油，不管是素油还是荤油什么油，每一年吃不到半斤油。
主持人：一年吃半斤油？
严宏昌：一年还吃不到半斤油。过去吃油是怎么吃？买一点油装到油壶里，家里面根本就不敢把油朝锅里倒还是朝碗里倒，就是把油醮到布上，就叫油布，油朝布上滴一滴，拿布再到锅里去抹去擦。就这么擦一下锅，就认为这油很好啦。
主持人：那时候咱们国家老百姓都穷，但是凤阳穷到这个地步，还是穷得比较典型。1978年还这样吗？
严宏昌：1978年的时候，仍然是这样。
主持人：1978年的时候村里面有人在外面讨饭吗？
严宏昌：在1978年的时候，我们当时小岗村总共有115人，我当时计算过，大约有一百零几人在外面。
主持人：一百零几人在外面。
严宏昌：家里剩的都是一些年龄大得实在走不动了的，就是在家看门的了。
主持人：1978年的时候，您的家里有人讨饭吗？
严宏昌：都讨饭。
主持人：你们家全家都讨饭？
严宏昌：全家都讨饭。
主持人：那时候您多大？
严宏昌：那时候我28岁。
主持人：28岁，您也去讨过饭？
严宏昌：我也讨过饭。
主持人：在这种情况下，怎么想到从“大包干”这种方式入手来向穷字开刀
？
严宏昌：在我们当时小岗的生活状况下，也意识到在过去极“左”思想盛行的年代，给小岗带来了极端的贫穷，如果我们就这么下去，看起来当时不是吃不饱，而是有可能会饿死人，就感到有这种危机。1978年这年，我们生产队一般的家庭妇女，也就是中年家庭妇女，都是过度贫血，不能参加生产劳动。到医院里一去诊断病情，不管哪个医院都说：你没有病，你回家弄两斤粮食吃吃就好了。说直了就是饿的，你有粮食吃就好了。当时在我们那个生产队，这个30岁以上，45岁以下的，已经出现了六七个都不能参加劳动了。为什么像这样的家庭妇女即将倒下呢？就是因为生活相当贫困。她每天在家做饭的时候，一家子只能抓一把粮食，剩下就是青菜或者野菜。但是青菜、野菜她也不能先吃一点，她上头要顾老的，下边要顾小的，要顾儿女，再剩呢就要顾自己的丈夫，所以自己最后呢，剩就吃，不剩就没有啦。甚至自己去刷刷锅，去抹抹碗，去抹抹锅，就这样。一天两天还可以，时间一长，身体自然就跨下来了。所以我们总结了这种情况，我们作为小岗当时的年轻人，我们也不能像这样，就是这么闭关自守，也这样随着空喊社会主义。我们小时候上学的时候，也提到，马列主义也是要实事求是的，但是在那个时候，我们心里是非常明白，这并不是实事求是。
主持人：这些话是您现在想起来这么说的还是当时您就这么想，当时还想到马列主义啦？
严宏昌：当时马列主义必须是头条呀。
主持人：是真想。当时您想到马列主义要实事求是？
严宏昌：对，所以我们就不断地总结。
主持人：那时您什么职务？
严宏昌：我是生产队队长。我是1978年8月份回来选队长选上的，在1978年8月之前，我在外边，现在说打工，过去讲那是“黑包工”，就是没有执照的，没通过批准的到外边去搞
一点工程。
主持人：那时候您就是申请也没人批。
严宏昌：是的，没人批准，所以那个时候叫“黑包工”。所以当时我在外边还可以，我自己一个月还能搞几十块钱，能将就。
主持人：您一个月搞几十块钱？
严宏昌：对，因为包工嘛，像现在这样包工程建筑啊。
主持人：村里边一百零几人在要饭的时候，他一个月搞几十块钱，那绝对是村里首富啊。
严宏昌：过去那根本谈不上富，只能说挣一点钱回来，别人要饭买不起那供应粮的指标，我们能把供应粮买回来。
主持人：如果是我的话，他们都没饭吃，我一个月有几十块钱，我不回来了，我要在外面接着挣钱。您那时候为什么要回来当这个队长？
严宏昌：不行啊，我几十块钱还要交生产队十几块钱，你不交钱他就不准你出去，所以呢你要交钱，你的整个的命运也还在这个集体这一块。我当时在外面搞建筑的时候，我就采取了大包干，从几个人到十几个人，最后创建到几百人，周围的人民公社的建筑队的小头目到我那个里面去当小组长，我们当时就是吃掉了好几个公社的建筑队。
从建筑承包到联产承包
主持人：我们是不是由此可以联想到，中国农村的这种“大包干”，后来演化成联产承包责任制，成为中国农村改革历史性一步的这个伟大的措施源自于在建筑队搞包干？农业改革从建筑业大包干学来的，原来如此。
严宏昌：当时这是我亲身的体会。我在那个建筑队上这样一搞，我也不管你建筑队到我那里报几级工。过去分什么三级工、四级工、五级工，我不管你几级工，你到我这儿来，你工级再高，你只望拿出本事来，实事求是，按质按量给我完成。多劳多得，不劳不得，我就采取这种办法，最后一举提高了我建筑队的效益。到别的建筑队，你就是做小工的，一天只能搞8毛、1块钱一个工，到我那里就能挣5块到8块钱。
主持人：现在我们家装修房子，也来了一个包工头，他的办法跟你的办法一样。但是呢，他同时克扣斤两，掺杂假货，用劣质地板冒充好地板，结果装修完了，我找他打官司找不着人，这些全都是你徒弟吧？
严宏昌：这个包工是我的徒弟，但是他搞假造假不是我徒弟。
主持人：咱小岗人不撒谎啊。
严宏昌：是啊。
主持人：把建筑队的这种包干的办法，回去您当队长之后直接就推广开来？
严宏昌：当时我回到家，也不能把建筑队的这个模式一下子转嫁到农业上，因为我那个是在小圈子里面，改变农村这种模式务必牵涉到党的政策，所以这种办法就先在心里酝酿。
主持人：先酝酿?
严宏昌：对，不能盲目地讲，首先我有没有把握，那就是党的政策当时允许不允许。
主持人：肯定不允许。
严宏昌：对啊，当时我们就想到，毛主席有一句话。
主持人：哪一句话呀？
严宏昌：党的政策和策略。当时，我想这党的政策的的确确在。
主持人：毛主席怎么说半截话呀，毛主席说党的政策和策略？
严宏昌：对。
主持人：毛主席这话好像是这么说的，毛主席说，政策和策略是党的生命，各级领导同志务必充分注意，万万不能粗心大意。
严宏昌：的确，我什么都不讲，我只说这两句。
主持人：毛主席一般反正不说半截话，毛主席多大学问啊，在长沙这儿读的师范。
严宏昌：因为下边那些话再多，我就没有再去学他的必要性啦。
主持人：咱理解毛主席的话就理解半句，就足够咱闹改革啦？
严宏昌：毛主席的话一字是一个层次。
主持人：一个字一个层次？
严宏昌：对，就看怎么理解。所以呢就考虑到我们认定了农村要走这个“大包干”能不能成功的事。如果是能成功，我们只要策略地去做，可能会引起党的重视；如果是我们没有把握把这个事做好，我们就是策略地去做了，最后搞不好还会进监狱甚至坐牢杀头，这是完全可能的。
主持人：这么大的压力，后来你们怎么办呢？
严宏昌：后来我们就走访了一些年龄大的。过去，我们也不说我们分田呀，包干呀，我们小岗老是这么要饭。家里没人管，生产也没人干，年复一年就这么过，究竟我们小岗过去和解放以后，是不是都这么要饭呢？当时有些老年人就讲，在解放前小岗是要饭，1949年中华人民共和国成立以后，1950年我们小岗就开始了土地改革，家家户户都分到了土地，农民是安居乐业，从1951年到1955年这个阶段，小岗每年的粮食产量都在9~9
主持人：又穷起来了？
严宏昌：就是体制这么一变，使小岗一直穷到1978年。
主持人：你说这个，我特别惭愧，我在联想和我有关系没有，我是哪年生的你知道吗？我是1956年出生的，我一出生你们就穷了！
严宏昌：说不定你出生的时候我们穷了，今天我见到你呢，可能以后我们会一步步富起来。
世界上什么问题最大?
主持人：天下的事情是复杂的。司马南出生与小岗老百姓受穷，肯定没有任何必然联系。但是我们很多人认识事物，往往看到一些表面，只看到两个现象相伴着发生，就误以为其中有因果联系，这都是不科学的认识。那后来呢，小岗村的老百姓能够在实践当中认识到，只有实事求是才能使自己富起来，这才是找到了事物之间本质的内在的联系。两个比较很明显啊，你们建筑队的经验，加上1951～1955年每年能打9～9
严宏昌：对，所以最高的认识，在第一个问题的认识上，首要的就是填饱肚子。
主持人：毛主席讲过这段话，毛主席说，世界上什么问题最大？
严宏昌：（拍着肚子）那是吃饭。（掌声，笑声）
主持人：那你们怎么办呢？就大家开个会，一举手，敲锣打鼓就开始大包干啦？
严宏昌：当时也没有开会，当时第一个阶段呢就是年龄大的介绍了这一说法，就怀念过去，当时60多岁的人就讲，他们这一生看起来马上要完了，60多岁了，他们这一生最辉煌的时代就是那么短短的四五年时间。所以以后呢，我们就给生产队的干部反映：不能这样做！这样折腾下去要饿死人的！到第二年，我三大爷当干部的时候，我们就跟他讲了：不能这样做，生产队里能搞好这二厘自留地，老百姓种点粮就让他种点粮吧！人家种粮也是为了吃饭呀！最后就不再到老百姓的自留地里去拔人家的庄稼了。所以我们以后讲了，为了进一步地证实大包干的成功，联想到的就是刘少奇搞责任田，这个我都记得。当时我自己家搞一点责任田，虽说草都长得多深，是当时的荒地，我和我父亲也拿着锄头到地里去刨，大家刨得都很起劲，不管怎么样，当时的责任田把农民的生产积极性全都调动起来了。当时我还在上学，我是小孩呀，我父亲也给我一把锄头，我也得下田刨地，所以当时我也被调动起来了，家家户户都是这样，男女老少齐上阵。
主持人：心里面对责任田还是有向往，还是盼望，希望责任田能成功，这又是一条根据。
严宏昌：第三条呢，我当时的总结就是，我们自己虽说在那个“割资本主义尾巴”的年代，一人还有二厘菜园地，我家当时十来口人，也有二分地呀。
主持人：我现在要跟电视机前年轻的观众解释一下，您听割资本主义尾巴这
词是不是不熟悉呀？割资本主义尾巴是个政治化的名词。在“文化大革命”当中，那个时候谁要是除了集体的经济以外，自己去搞一点赚钱的门路，那就被批判为“资本主义尾巴”就不准干了。不准干就怎么着呢，就要把它割掉！所以说那时候农民想过好日子的种种念头，往往被批判为资本主义尾巴。小朋友听这词觉得新鲜吧，这都是历史！
您接着说。
严宏昌：在那个年代呢，不管你家在这二分地的小园地里点的是庄稼什么的
，他就叫你种菜你就得种菜，你要不种菜，你就是不受支配，不受安排，马上要把你的拔掉！
主持人：指令性的，计划性的。
严宏昌：指令性的要把你的拔掉。所以那个时候我们讲，农民都穷到这个份
上了，我们只收一把粮食，哪怕收几斤粮食，我们也能弄来吃一顿稀饭，你非要逼着我们这样做干什么呢？那有些工作人员，就是下来指导工作的工作人员就讲，那不行，该是社会主义就是社会主义，该是资本主义就是资本主义。
主持人：那时候更极端的说法就是“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗
”。你说你那苗再好，能吃饭，不行，社会主义就是社会主义！所以“左”的东西多害人啦！实事求是真难！
严宏昌：我当时算过了，我就坐在田埂上想：小岗的土地并不像人家说的兔子不拉屎的白地，不长粮食，这是我们实实在在的验证，摆在我们面前的。以后呢，每一户的自留地收的粮食的总产，那一年我核算了，我核算自己一家，我也核算了一家姓关的，因为我家的自留地和他家的靠在一块。就是我们收上来的水稻折合一亩地就抵生产队二十几亩地的总产量。同是小岗土地，一个集体耕作，一个户里面耕作，性质不同，产量就相差那么大。所以这三条的总结使我深深地会意到，小岗有指望了。我们有力气，肯定能搞到吃的，不但能对国家有贡献，自己吃了可能还有余。
主持人：我们现场观众想一想，那时候的严宏昌队长，现在的严宏昌主任，
他讲的这个根据是相当相当充分哪。讲的第一条是建筑队的成功经验，第二条对刘少奇责任田的向往，第三条是1951～1955年吃饱肚子那个幸福的回忆，还加上眼前摆着的，责任田一亩地就相当于生产队的20亩地。活生生的事例，所以四条加起来，理论家们会概括，这完全是历史和逻辑的统一，小岗村不走“大包干”的路，那才叫天理不容。但是要走这条路相当相当难啊。我看您一直酝酿情绪，这一段老是跟我绕了半天了，这一段不说。这一段很难讲？
严宏昌：当时这种情况，小岗已经穷到这个地步了，也是方方面面的原因。
穷则思变
主持人：穷则思变。
严宏昌：对，老百姓在那个年代想好，但没法好。在极“左”思想盛行的时候，“四人帮”当道的时候，老百姓也是这样想，当时小岗人在外面要饭也是这样想。唉呀，你看，不但我们小岗人要饭，怎么还有山东的、河南的也到处要饭？最后在外面要饭，要饭的一天就能与上千个要饭的碰面，那就是社会上要饭的成了大部队。
主持人：20年以后情况变了，现在大城市里边繁华的地方也有人要饭，但是
词都改了，你给他饭他不要，他要钱，不是要饭的。
严宏昌：对。那个时候呢，就是作为我们小岗人一路要饭回来，在家里边坐
着没有一个人说：老少爷们，我们坐到一堆，我们小岗的生产打算怎么做，明年种什么？从来听不到一个人谈这个话。
主持人：大家对此毫无兴趣？
严宏昌：没兴趣，已经失去了大集体、大锅饭的这种概念。那就是除掉要饭
来赖以生存，对以后的生产都是持着怀疑的态度，十分渺茫。那时研究也在研究一个生存的问题。那就是要饭到一堆一碰头，就是老哥老弟，你最近在哪里，你可听说哪个地点好，能要到吃的。大家同一个话题，都在探讨要饭能在哪个地段能要到吃的。
主持人：那叫交流经济信息。
严宏昌：对，也在搞市场信息。
主持人：结果反馈过来的信息都不乐观，发现在哪儿都不容易要，那时候中
国哪儿都穷。
严宏昌：不错。当时大家都这么讲，那就是跑遍了淮河两岸，走过大江南北，除掉在江苏一带和上海的城市里，其他任何地方都没有饭吃。走到哪个地方，哪个地方都在开会，就是不能再给要饭的。
主持人：那时候出去要饭，还不单单只是要不着，我觉得那个时候还有政治
待遇问题。现在我们叫民工，叫打工的，还有一些学者站出来说：凭什么叫人家打工的，“打工的”是歧视，不能这么叫！但是现在农民自由流动，民工潮到南方到北方太多了，那个时候出去叫“盲流”！这盲流跟阶级敌人就一步之遥，所以那个时候为了吃饱肚子，农民还要承受巨大的精神压力！
严宏昌：是，当时在要饭的，你看，拿我来说，我当时是20几岁，也一样跟
着出去要饭，自己不好意思，到人家门口站着，我们都是怎么要呢？就是大人在前面走，我们跟在大人的后面。大人把碗这么一伸，我在后边也把碗这么一伸，他给了大人一点，也要给我这边分一点。就这样，他走我就跟着走，但是走到哪里都听到：你看看，年龄大的要饭还可以吧，年轻轻的小伙子不劳动还要饭呢！所以当时对“要饭的”这个名声，不要说我听到了，我没有听到我也知道，要饭这是一种耻辱！
主持人：但是你要劳动也吃不上饭。
严宏昌：劳动也没法子，没有那种环境呀。
主持人：今天这个就业呀，这个打工呀，社会很多地方可以解决吃饭问题，
那时候不行，你劳动也吃不上饭。
严宏昌：对，我要饭的时候，我也遇到过劳动的机会。我举个例子，我有一
次在淮北淮远县，当时这个地点在兴建水利工程，修一条河，都是民工在那里。当时我们当地要饭的讲啊，哎哟到那个河堤上可能要到吃的，有的那个食堂还把剩饭剩菜，民工吃不了的就倒掉，我们就在那地上捡人家的菜叶子，也能解决肚子。最后呢我们也去了，哪知道到那儿并不是这样的，要不到吃的。我遇到那个生产队，那次是阴历的
主持人：龙抬头那天您就低头去要饭。
严宏昌：对，到那里，这个生产队就讲，你要饭不好要，我们这有个池塘，
塘里有一塘藕，这个水也比较深，深到我们的胸部以上。这个时候是二月天，要不把它拔出来，这藕就老掉了，你要想干这个事呢，你就干，我们生产队这塘藕呢，你拔多少是多少，每拔出来一斤藕，我给你两分钱。当时我一听，哎，两分钱！只要有一线的门路，我也不想要饭。我说我可以试试，我就住在了那个牛棚里。
主持人：后来一共挣多少钱呢，这档子事？
严宏昌：最后我下去一天，只能拔那么五六十斤。
主持人：五六十斤那是多少钱？
严宏昌：两分钱一斤。
主持人：两分钱一斤，那是一块钱，不简单，一天挣一块钱。
严宏昌：最多的就有一天，拔了一百多斤。
主持人：我那时候在地里干活，我一天只挣五毛钱。
严宏昌：但是，你要知道，我那个钱挣的也不容易呀，我每天早晨是在四点
钟左右，就在那塘边坐着，用棍先砸个冰洞，冰洞砸过了，回来就抄手在身上和湿了以后一咬牙一下子跳到水里去，到下午三四点钟才出来。
大包干方案是“地下”搞出来的
主持人：观众朋友，您现在听中国村官论坛，是不是觉得这味道有点变了，
特别像忆苦思甜了？我们现在讲的都是过去的苦日子，我光问一个“苦”字，我们严宏昌主任就给我们讲了这么多。必须得往下走了，要不然这村官论坛您自己得做五场了。说吧，后来“大包干”怎么开始的？
严宏昌：我们总结一下就不说了，单讲这个大包干。我们小岗也没有开会，就是一个一个的问，比如讲我想出这种办法，我跟你比较直接，老哥，我这种办法你看行不行。
主持人：这党的秘密工作叫单线联系。
严宏昌：单线联系。你要是首先说行，我说老哥，由你负责，再看队里哪一
个跟你好，你再去问问他去，就这么样单线联系，也算是地下工作吧。
主持人：就怕出事。
严宏昌：一个联系一个呢，最后反馈到我这里的信息，大家都是一个词：同
意。最后还多几个字：没有哪个敢负这个责任。
主持人：都同意，但是谁负责呢，那时候你站出来说，由你负责。
严宏昌：当时我也不敢讲这个话。同意以后我首先还得串串门，我也知道，你也同意了，谁跟你联系我当然知道了，我就是听听你的，再听听他的。大家听了，就是越凑就越近，这个事情我心里就有一点底了。我就招呼他们，我们大家都是想这么干，你们最近要饭就别出去了，扣下来吧。我们小岗为了做这个事只能偷偷摸摸的，必须要当家的。你呢，最近就留在家里，叫妇道人家出去要饭，我就这么扣了，来家一个就扣一个。
主持人：把妇女都支出去？
严宏昌：也不是把妇女都支出去。反正你家哪个当家，就像现在说你推个代
表吧，还要能保住秘密呢，你不能乱说的。总共是20户，最后扣回来18个人，还差这两个人，就等啊。这18个人在家就讲了，唉呀宏昌，你不能再等了，我们也要支持不住了，你要再等他回来，我们要再出去要饭，你又怎么等呀！
主持人：最后这18人在一块儿商量了。
严宏昌：最后想了，还差两个人在江西要饭，赶不回来了。
主持人：在江西要饭，赶不回来？参加这么重大的历史事件，同志们在外边
要饭还没回来！
严宏昌：对，凑不齐了，还差两人，这两人必须要有人担保，那有的户就讲
了，这一户是我担保，那一户是哪个担保，就是保证这个会议的秘密和成功，就是他两个回来了，尽管不参加这个会议，有我们担保，也是等于参加了这个会议。
主持人：他不会出卖你们?
严宏昌：不会出卖。所以像这样研究好了，我们就通知从村子的东边到西边
去，开了一个秘密会议。
主持人：内容呢?
严宏昌：我们在开会的时候，这场会议也开了三个多小时，我们进到会场，
大家都是蹲在地上，有的坐在地上，有的拿一块土块，因为那时候没有板凳，就这么蹲着坐着，但是到会的人员心里都非常明白，这场会议是要搞分田单干，都知道是这么回事。但是谁都不说。
主持人：谁第一个打破这个僵局呢？
严宏昌：那只有我们干部啊，我开会，我得要讲啊。
主持人：您怎么讲的?
严宏昌：那主要是动员他们：我们小岗自己要走自己的路，我们小岗开了今
天这个会议，我们叫你们来也是很不容易的，你们该出去要饭的，也没叫你们出去，误了大家的这个时间，我们今天这个会议我感觉非常重要，才来耽误你们这个宝贵的时间。当时我光是这么说，就是没有人接过会议的下茬，就是左一遍右一遍讲，我们要走自己的路，我们自己跌倒我们要自己爬起来，我们不能老是衣食住行要靠国家。我们小岗不能老是将“三靠队”的名声背在身上。
主持人：飞机在机场上盘旋，一大圈一大圈，就是不下来。
严宏昌：对，就是没人接下茬，最后没办法的情况下，那只有把话挑明了。
主持人：你怎么挑的？
严宏昌：我就讲，今天我说了这么一大堆话，我是想让大家能弄一碗饭吃，
不再要饭。最后年龄大的当时一个姓关的叫关景竹，他就讲了，唉呀宏昌，你不要讲了，我看这个话我不说就没人说了，大家都害怕，怕什么呢？我们现在大家心里什么都知道，今天开会又没有别人，你意思不就是想把小岗的土地分到各家各户去经营吗？
主持人：这句话是关老爷说的？
严宏昌：对。他说我认为你们干部要是敢这样做，你们就做对了。你们要能
这样做，我们年龄大的也或许能吃两顿饱饭。如果你们要不敢这样做，我们这一辈子都没有希望了。
主持人：他说完大家都纷纷附和。
严宏昌：他这么一说挑开头呢，大家就七嘴八舌地讲，当时这样一讲，一个
传一个，一个接一个发言。个人都谈出了个人的问题。
写在烟盒纸上的承包誓言
主持人：当时你们有没有意识到，说今天咱们村的这个会议将载入史册，成
为中国农村改革伟大实践的一个里程碑，而你严宏昌将成为一个历史性的人物。
严宏昌：那时候没这个想法。
主持人：后来怎么着，大家在一块起草了一个协议？
严宏昌：对。当时呢，我就在这个淮北烟的烟盒上——那时候生产队里也没有
办公的东西，纸、笔什么都没有。
主持人：村长那时候连个秘书都没有？
严宏昌：什么都没有，连个账本都没有。当时怎么办呢，也没有纸，我那时候抽烟抽的淮北烟，是一毛五一包的淮北烟。
主持人：那时候也够高级的呢，那时候我们东北抽的烟是九分钱一盒的经济
烟，你抽一毛五的。
严宏昌：因为我是从工地下来才当队长的，你要知道，我要比一般农民稍
微厚实一点。
主持人：就是包工头。
严宏昌：所以就把这个烟盒拆开，我就在烟盒上想写一个凭据吧。当时我写
这个凭据就是你刚才讲的，从来没有意识到它会成为今天国家的历史文物，只是想，我们在座的大家写了有这个仪式，赌咒发誓地要瞒住不再说出去。
主持人：就是发个毒咒，空口无凭，立字为据。
严宏昌：对，主要是这个意思。我们真正要这样干下去，我们到时候要踊跃
地对国家有贡献。
主持人：当时执笔的是谁啊？
严宏昌：是我。
主持人：您执笔？
严宏昌：对。
主持人：我看看您的手，我回去三天不洗手了，这手太重要了！字据内容？
严宏昌：当时呢我们就讲分田到户吧，每户户主首先要保证完成每户的上缴
公粮，不再伸手向国家要钱要粮，因为小岗已经吃了20多年的国家救济。
主持人：您给我们解释，内容是什么？
严宏昌：那就是不再伸手向国家要钱要粮。
主持人：政策性够强的。农民都逼到什么份了，开个秘密会议，冒着杀头的
危险，但是第一条写的是要保证上缴公粮！
严宏昌：对，不再伸手向国家要钱要粮，如不成，就是说如果干不成了，我
们干部坐牢杀头也甘心。最后年龄大的社员就讲了，唉呀，宏昌，这样做是风险很大的，这是一个高压线呀，碰上就要电死人呀。你想没想过，刘少奇是国家主席，他多大的官呀，为了搞责任田都被搞死掉了。何况你草木之人呢？万一这个问题要说出去怎么办？
主持人：老农民是这样理解党内斗争的，是这样理解“文化大革命”的，说刘少奇那么大的官，就因为搞责任田，被搞死掉了！
严宏昌：对，何况你草木之人呢？
主持人：结果没想到呢，一个队长最后他跟主席的命运完全不一样。
严宏昌：当时有的就提出来了：如果我们是这样搞，要是倒霉了，要么公家
把我们今天参加会议的都逮去，那我们就没有什么说的了；如果是要光把你们逮去了，我们给你送牢饭，如果你要是真的被杀头了，我们家小孩能上学以后，也能叫你家小孩上学，由我们大家负责把你的小孩养活到十八岁。
主持人：观众朋友，这时候，我不知道您怎么想，我觉得这个农村改革太沉
重了。我是学经济学的，大学的时候，老师讲过，说这个经济学的鼻祖亚当斯密，他说过整个社会的发展，要建立在每个人对自己切身利益关心的基础之上。列宁后来讲，苏维埃的这个经济问题，他也强调，人和人之间的本质的联系是利益的联系，说如果苏联共产党不注意这个问题，离开了利益就会出丑。我们犯了那么多的错误，我们就在吃饭这么简单的利益问题上，农民自己会
种地的问题上，我们走了那么多的弯路。所以现在回想起这件事情，我真的，对不起，有点失态，但是我，我确实心情很沉重。
接着说你的故事吧。那后来立了字据了，接下来公社就不知道，县里就不知道，省里也不知道?知道了以后什么反应？
严宏昌：当时我们立过字据以后呢，我们就是默默地把这个土地给分开了。我们分的时候呢，我们也没像别人一样丈量，不要丈量。生产队有那个地亩本，整个生产队的田亩都在地亩本上，有的群众就讲：宏昌呀，这个小岗的地就由你说怎么分就怎么分，因为你呢在家生产的比较少，小岗哪块地好，哪块地不好，哪块地亩大，讨巧，哪块地亩小，吃亏，你都不知道，这个地亩本我们就交给你。我们就按115人分小岗的这块地，就是水田一人摊多少，旱地一人摊多少，就这么配好了，宣布给农民，哪家地在哪，然后到地边去看一下就行了。就这么很简单地分了。
天机泄露，面临考验
主持人：后来县里知道了?
严宏昌：当时分地的时候县里也不知道。
主持人：什么情况下县里才知道？
严宏昌：我们一直做到1979年的4月27号。
主持人：不到一年就暴露了？谁先知道的？谁泄露出去的？
严宏昌：公社先知道的。
主持人：他怎么能知道的？你们村里出了“叛徒”？
严宏昌：村里呢也没出叛徒，是逼出来的，怎么逼出来的呢？我们一直到这
个时候呢，就是一家一户地去耕作，社会上其他的生产队，邻队就这么反映了：原来小岗年年生产那么差，今年怎么一年春作物，花生一下子上了几百亩，过去小岗生产队要点几亩花生都点不起，今年怎么能点这么多？
主持人：这个几百亩花生就意味着老百姓今年有油吃了，是吧？
严宏昌：这个也是收入，当时一看到我们是一家一户地耕作，并且男女老少
齐上阵，起早摸黑都是这么去做。
主持人：公社干部发现你们村里有点邪劲？
严宏昌：对，说看起来你们恐怕是把田搞到户了。
主持人：公社干部也有这种警觉性，他也知道，只要搞到户农民就有这种积极性？
严宏昌：对。
主持人：那你们就只好如实招来了。
严宏昌：我们也没有跟他讲。
主持人：没讲？
严宏昌：没讲。我们只是这样说，我们这个生产队，为了抓住劳力，搞好生
产，把这个土地进行了联产，就是每亩土地我租给你哪家哪户，你去负责给我产出来多少产量，我给你多少工分，就这样变通。
主持人：他们信吗？
严宏昌：当时呢他们似信似不信。最后他就跟我们讲了，我不管你用什么方
式方法，不管你用什么办法，你做活就是上工的时候一定要大集体，你不是大集体，你小岗的集体生产贷款，我不会给你，农民的供应粮指标我不会给你。
主持人：这个干部不错，这个干部是个明白人啦。
严宏昌：那时候就是喂牛的草都没有，也要国家的供应。那国家的牛草贷款，我也不会给你小岗。
主持人：这个干部后来升官了没有？
严宏昌：这个干部最后退休了。以后呢，一直到4月27号，没办法了，他什么都不给我了。他一分钱不给我都好办，农民的供应粮不给，我就要给群众开会，说我们小岗村捞不着吃供应了，大家怎么办？大家说那怎么办呢？就指望靠供应生活，没有供应，大家不要饭就没有办法了。但是呢又分上了这个家庭土地，非要搞好，搞不好也不行。当时我们开会就是鼓动宣传群众，你有亲戚就找亲戚去，有朋友你访朋友去，不管你怎样借来，你能借来投资生产，拼命地干，明年干好了，我们什么都一定还。如果你们害怕干到这半前半后，如果你们干不好，我就是拿我的脑袋来给你们担保，就是我枪毙了，我也是能保到
哪天就给你们保到哪天！
群众要饭支持改革
主持人：严宏昌真是条汉子！
严宏昌：当时呢，我们这话说开了。群众就说好，那我们就是一定要自己跌
倒自己爬！在生产的时候，就是家里小孩在外边要饭，在周边庄上要饭，小小孩只能跑一些近庄、邻庄，大小孩能跑十几、二十几里地的庄，要来的饭就提个小罐子，直接提到田里让大人吃，那就是劳力在田里做活，生产劳动，也不要回家烧饭，家里没有粮啊，饿了就是周边瞅瞅看看，我家的小孩要饭回来没有？
主持人：这种现象呢，我们现在可以概括为：为了支持改革，农民群众要饭
支持中国农村改革！想起来真是蛮心酸的故事。
严宏昌：是的。那最后呢，就是牛草贷款不给，我们就自己到别的乡，好一
点的生产队去赊一点牛草回来分给群众。他不给种子，最后我实在没有办法了，因为当时的花生种卖一块零五分，因为我们靠近淮河以北，那个地点生产稍微搞得好些，种花生的时候市场有种子卖，但是粮食种子没有国家的指标批准，从粮站弄出来，市场是没有的，所以这时候我就犯愁了，种水稻的时候没有水稻种子，我到公社，公社说了，你这样可能性是搞分田单干。
主持人：你要不招就什么都没有？
严宏昌：对，不招什么都没有。你一招麻烦了，你一天不把这个集体的田弄
起来，我一天不会给你任何东西，我还要斗你96场。
主持人：还要斗你96场？
严宏昌：对！
主持人：还要批倒批臭！
严宏昌：对，所以在那个时候，我就对当时的书记讲，我说书记啊，你呢这
样说我们也不怪你，因为现在没有这个政策，我们一家一户这样做，你说我们是分田单干，我说我们是责任耕作，但是你不相信，我们也没有办法。反过来讲我就是分田单干了，这个责任我也绝对不会推到你书记身上。
主持人：书记说什么？
严宏昌：书记最后讲，我不管你怎么做，一是国家没这个政策，二是你在
我管辖之内，你要知道你犯法就意味着我这个公社书记头就长不住了。他都考虑到那么严重，当时我们也没想那么严重，我只想，这个应该与你没多大关系啊。
主持人：你是第一责任人，他是第二责任人。
严宏昌：对呀，这是我们做的呀。
主持人：他负间接责任。
严宏昌：对，最后他跟我谈到，他说宏昌呀，你要知道你是在我管辖之内呀
，你这样做，你有红头文件吗？我说，我是农民，你是公社书记呀，我农民有什么红头文件呢？
主持人：你当时不敢这样跟书记说话吧?我怀疑你说了二十多年之后，越说
越跟真的似的，当时你肯定吓得够呛，你敢这样跟人家说?我不信！
严宏昌：对于这些官，我从来没有什么距离感。
主持人：好！我相信严宏昌主任说的是真话。如果一个人他是那种性格，唯
唯诺诺，低眉顺眼，循规蹈矩，按部就班，见了当官的骨头就酥了，他不可能走出这一步！严宏昌主任，我给你鼓掌！（掌声）
原来是准备要进监狱的
主持人：后来县里，省里是什么态度？
严宏昌：当时县里的意见呢，县委书记的意思是：小岗穷得太狠了，可以叫
他们试试看。要是搞好了，上边尽管没这个政策，他也起码吃了一年饱饭，也是他们生产队的收入嘛。
主持人：这县委书记觉悟高，后来升官了吗？
严宏昌：后来升了一点，但是他在这个县委书记之前也是个右派。所以他当
时也是看清了极“左”年代这种错误的做法。
主持人：省里边什么态度？
严宏昌：省里边的态度我们当时还没有了解，因为我们没有直接和省里建立
关系。
主持人：当时省委书记是万里同志？
严宏昌：对，是万里。
主持人：那万里什么时候知道这事的，什么时候他来了是吧？
严宏昌：万里来的时候已经到1980年的
主持人：又过了一年了，那时候流传的是“要吃米，找万里”。
严宏昌：当时的安徽农村就是这么流传的。
主持人：真的在流传？不是记者编的？
严宏昌：不是的。
主持人：那是你们那里编出来的?
严宏昌：我们那儿的老百姓也都是这么说。
主持人：都这么说？
严宏昌：对。
主持人：万里同志当时对这件事情什么态度，他怎么说的？
严宏昌：万里当时说，你们这样做，是农村地地道道的一条好的路子，我早
就想这样干了。
主持人：没想到你走到我前面去了！万里同志是当着您的面这样说的，还是
万里同志批示上是这样写的？
严宏昌：当着我的面说的。
主持人：听着像口语，不像批示上写的。您听了这话是种什么感觉？是突然
间就骄傲起来了，觉着您比省委书记水平高，还是您当时就一股幸福感油然而升，得到了领导肯定？
严宏昌：当时也没这么想，只是考虑到我们的领导实实在在说了一句我们心
里的话，也是实实在在说出了自己心里的话。
主持人：我说这时候严宏昌主任应该什么心情，一块石头落地，我的奶奶，
省委书记终于肯定了，原来是准备要进监狱的，要杀头，现在省委书记还表扬了！
严宏昌：万里来的目的也就是因为我要进监狱才来的。
主持人：真的？
严宏昌：真的！
主持人：那段时间如果听见警车叫，您就害怕吧，呜……吓得就躲起来。
严宏昌：当时一来车，我们村里人就跑到我家，哎呀宏昌，你赶快躲一下，
上边来车了，是不是来逮你的？当时我就讲了，我说躲干吗呢？来了我们就跟他讲理呗，能讲赢就讲赢，讲不赢又能躲到哪去呢？当时我就这个态度。以后到了1979年，我们通过一年的生产，就是不管怎么样，在千方百计的推托下，我们不承认我们包干了。
主持人：反正您采取不承认主义。
严宏昌：对，怎么说我也不会承认。
承包一年完成了100年的任务
主持人：最后怎么样？
严宏昌：最后一直搞到年底，这一年我们的收入，粮食产量从过去两万多斤收到了13万9千来斤。
主持人：唉哟！
严宏昌：这一年还是受到了自然干旱，7个月没下雨，得到这么好的产量。
我们这一年的油料，过去在生产队基本上是零，我们这一年收到3万多斤。
主持人：零到3万多斤!
严宏昌：对，到3万多斤。这一年我们从人均过去的20来块钱跳到了400块钱
。
主持人：严宏昌主任讲的这个例子，他多么生动地解释了生产关系和生产力
之间的关系，只要把这生产关系做这么一点调整，它适合生产力的发展，一下子就从人均20块钱到了400块钱，2万斤增加到13万斤！真是太生动了！
严宏昌：对，因为我们当时讲了，要踊跃地对国家有贡献。小岗村当年完成国家的征购任务，小岗的任务是2800斤，但我们向国家交售了65000斤，是完成了23年还多！油料的任务是摊了147斤，我们一下子就完成了25000斤，一年就完成了100多年的任务！
主持人：所以我们很多很多人啊，经历了改革开放以后，天天有米饭吃了，
有肉吃了，大家就在想过去怎么就吃不上，怎么都穷成那样？小岗村的例子最生动地说明了，我们为什么今天大家有饭吃，吃得好了，就是因为改革。所以严宏昌同志，您做了了不起的贡献。
严宏昌：还是党的政策好。
主持人：党受到您的启发，最后制定了好政策！这样说只能证明我们党更伟
大，因为我们党从群众中来，又到群众中去，这是党的群众路线。群众有首创精神，所以我们党能从人民群众当中发现新鲜的事物加以扶持，所以才有了农村改革。最后肯定你们这个做法的最权威的文件是中央一号文件吗？
严宏昌：对，开头对我们包干这个做法，第一个认为的是我们凤阳县委陈书记，第二个是我们滁州市委书记王书记。王书记说，县里能叫你们干一年，我也能叫你们干两年。
主持人：陈书记、王书记，接下来还有呢？
严宏昌：再一个就是我们省委书记万里。
主持人：万里书记，万书记？
严宏昌：对，万书记说，这样干，我也能叫你们干五年，如果以后谁说你是搞资本主义，你这个官司交给我，我来给你打。
主持人：万里同志承诺说，要帮你打官司？
严宏昌：对！所以后来万里到了国务院当副总理的时候，一直到
主持人：邓小平怎么讲的？
严宏昌：他说：“听说凤阳那个打花鼓的地方，把土地分田到户，也是一年
翻身了。有些人就担心会有两极分化，我看这是不必要的担心。”这个时候小平同志就发话了。所以我们听了以后，虽说没有正正式式地下文肯定我们这么干，但我们听到这个话以后，我们心里都是相当的安慰呀。
主持人：多光荣啊，小平同志讲“凤阳打花鼓的地方”！
严宏昌：以后紧接着就是中央的一号文件。
主持人：文件里怎么讲的？
严宏昌：一号文件的内容我也记不得了，反正呢……
主持人：政策水平有点低吧，这么重要的文件，关于你们的，记不得了！
严宏昌：我只知道允许我们农村这个家庭生产责任制得稳定，继续发展。
“政治牌”怎样转化为“经济牌”
主持人：好，刚才严宏昌主任讲了这么多，当年改革开放，在建造第一座农
村改革的里程碑的时候，经历的种种的事情。严宏昌主任讲了很多生动的细节，我们听了以后印象都非常深刻。现在这一页翻过去了，严宏昌主任，现在我们想听的是今天小岗村怎么样了，人均多少钱，人均多少粮，人均多少油，住什么房，大家过什么日子。
严宏昌：现在呢，我们小岗通过这20多年的农村改革，在党的领导下，也是
蒸蒸日上。虽说我们跟一些发达地区和一些好的地方不可相比，还有很大的差距，但是我们小岗自己和当年比，纵向相比，还是有着天翻地覆的差别。
主持人：具体内容？
严宏昌：现在我们的小岗，一般老百姓，住瓦房，平房，楼房，不再是过去
的泥巴墙、破草房；生活上就是吃细粮，精米细面，收一年够吃几年，生活上没有问题。但是怎么样大的富裕没有。
主持人：年产量多少呢，现在？
严宏昌：现在的年产量，单讲小岗在55万斤到60万斤。
主持人：55到60万，这也增加了很多，原来最高13万嘛。
严宏昌：两三万斤。
主持人：不，后来，你改革第一年13万嘛，现在到55万。
严宏昌：对，人均收入呢去年在2000块钱多一点点，最高的达到2500元。
主持人：从20到2000，这也是伟大的历史性的变化呀。现场观众不鼓掌？大家不鼓掌是因为大家想听你更大的成绩。但是我发现这时候严宏昌主任比较严肃，他大概前两天听了华西村，听了南街村，听完了以后您说到这一段的时候，不如刚才说的那么兴奋。
严宏昌：对，是惭愧。
主持人：真的惭愧？我觉得严宏昌主任你不用惭愧。说到小岗村啦，我觉
得小岗村有很大的优势，我们姑且把它叫做“政治优势”。政治优势用今天的市场经济的语言来诠释，可以把它叫做知名度、关注度。在眼球经济当中，小岗村招惹了全国人民乃至全世界人的关注，今天您就没想过，想什么办法把这种政治优势变成一种品牌影响力，然后再直接把它变成人民币？
严宏昌：这个问题呢，我们小岗人自己也探讨过。过去总是过去了吧，老是打政治牌也不适应现在发展的需求，也是在千方百计想办法把过去的政治牌转变为今天的经济牌。我们也通过招商引资，近几年来被一些大型的企业、团体所认识。在小岗这个品牌名盛的情况下，我们也考虑了不少，请示上边的要的一些领导，特别是县里呀、市里呀，对于小岗将来的发展方面也作过一些规划。
1999年我就意识到这一点，我们小岗的政治牌是不是真的能转化为经济品牌。当时我想光听人家讲也不行，我必须自己亲自试一下看看。当时我就带了我们本村的也是当时参加大包干的一些人，就是年龄比较大一点的，文化比较浅一点的，谈到小岗的经济、政治牌转化为经济牌的问题。他们老是跟我抬扛，说我们就是农民，我们只能种地，搞什么这个经济那个经济的，乱七八糟的！这个思想就得不到统一。
主持人：您把他们带哪儿去了？
严宏昌：最后我就把他们带到我们省城。
主持人：看看咱们大合肥。
严宏昌：一个呢是看看，开开眼界。
主持人：他们以前去过合肥没有？
严宏昌：有的去过，有的没去过。
主持人：有的一辈子没去过省城？
严宏昌：有的始终都没去过，当时我就带他们走走，转转。我说你看，我们
当时就是推着小岗的瓜子、小岗的锅巴，如果我们要建了这个加工厂，我们给投放到市场，看看是不是跟人家的瓜子，跟人家的锅巴比有市场的竞争力，是不是我们还有潜力？
主持人：您说的是你们生产的这个瓜子和锅巴？注册商标就是“小岗”牌？
严宏昌：没注册的。
主持人：那时候还没注册？
严宏昌：没注册。
主持人：到1999年还没注册？
严宏昌：先试试看嘛。当时有人就说，那不可能，人家有商标，正规厂家的，人家那是大厂出来的，人家还用买你这个？我说我们可以去叫叫看。最后呢，我们就带了几个人，拿出一点锅巴、瓜子，往大街上一站，招呼说：同志们，我们这是小岗的农副产品，我们生产的瓜子。这么一讲，一下子就围观过来那么多的群众，都来看，唉呀是小岗的呀，是小岗的东西不管贵贱给我一包呀。
主持人：唉哟喂！
有粮吃，没钱花，盼着粮食快转化
主持人：小岗知名度很高，这些改革英雄，他们有什么感受？
严宏昌：他们现在的思想的确是解放了不少，他们现在也深深地认识到，一
个是我们老是脸朝黄土背朝天，是发不了大财的，只是温饱而已。我们农村真正要搞农业现代化，必须要接受新的科学的东西，利用新的科学来掌握自己的一些发展的前景，对于二、三产业，必须要走的，所以就意识到，没培养好自己的下一代，感到惭愧。
主持人：严宏昌主任这个改革的报告不知道做了多少，刚才讲那段故事讲得
特别生动，但是自己没说自己的缺点。我发现了他一点缺点，这是我独立发现的，缺点是有机会到中央电视台跟崔永元合作，到了《实话实说》，他当着中央电视台的摄像机，就在那儿公开发牢骚，叫做：有粮吃、没钱花，然后说心底的愿望，就盼着粮食快转化。这是您当时在《实话实说》讲的，是实话吗？
严宏昌：实话。
主持人：那这样吧，实话您在中央台都说完了，到我们长沙台呀，您再说已
经不行了，把那个《凤阳花鼓》给他演起来，奏曲子，然后您把这段唱一下，“有粮吃，没钱花，盼着粮食快转化”，啊我唱起来，您给我们唱唱。
严宏昌：唱不好，唱不好。
主持人：怎么唱不好，杀头都不怕，唱歌还怕？
严宏昌：就是说话能说，唱歌难唱，我没唱过歌。
主持人：严宏昌主任是说的比唱的好听，我给您出个馊主意吧，我一拍脑袋就想出个主意来。这个小村一共才110口人，要发财很容易呀，这么高的知名度，长沙市组织干部群众到那里参观，你给他饭吃，你就要他交钱，买咱的菜，买咱的肉，买咱的旅游纪念品，你搞点房子接待，搞旅游经济呀。不能走这条路吗？
严宏昌：现在到小岗参观的人也不少，一年也有十几万。
主持人：十几万，一个人交给你一百块钱，那就是一百万。
严宏昌：对于这个呢，也有很多人提出来，就是小岗搞展览馆，搞旅游，可
以收票。但是小岗大部分上年纪的都讲，我们小岗是要饭出身，过去我们是靠党来养活，后期就是除了党养活，就是靠全国人民，我们就是手拿着碗去讨人家的饭吃。现在我们小岗自己有饭吃了，我们虽说做出了一点历史性的贡献，别人到我们小岗，我们反过来找人家要钱，我们这心里头的滋味说不出来。
主持人：您同意他们的说法吗？
严宏昌：当时呢，我也同意这种看法，但是我也不同意。我先说同意的，我
们小岗的的确确是在党的领导下和全国各族人民的关怀下，小岗大包干改革成功了，今天有了饭吃，是要感谢。人家到我们这儿看看，取取经，大家可以交谈交谈，这是很难得的，请都请不来。
主持人：不同意的理由呢？
严宏昌：这个不同意的理由那就是，我们将来真正要发展起来了，我们的旅
游要加大投入，真正到那个时候，软件硬件上来了，我们可以搞旅游经济，开始收费。
主持人：我不赞成。硬件上来了还要上小岗村看什么？到我们湖南看影视会
展中心、看世界之窗，不去小岗看了。到小岗就看当年的茅草房，就去看你们没有板凳，只有一个土块坐的那个地方，开历史性会议的那个场面。你把那地方拦起来，然后买张门票进去。
严宏昌：现在还没有做到那一步。
主持人：到现在还没有？
严宏昌：对。
小岗村的“首富”
主持人：现在我要披露我们严宏昌主任的个人秘密。虽然严宏昌主任说到小
岗村现在的发展有些黯然神伤，他是为了村里面群众的利益。但是大家知道吗？我们严宏昌主任自己在村里边是个富翁，他自己发财了，被称为村里“首富”！首富这词听起来都不太好，在现在的媒体上，“首富”都有贬义，比如说牟其中号称首富，后来还有谁首富、首富，但是严宏昌主任首富是发财致富，是自己干了很多很多事发了财。而且呢，他还有远见，把自己儿子派到
广东去打工，在一个老板手下当经理助理。现在呢儿子回来没回来我就不知道，您就讲讲您怎么发的财吧，您怎么当的首富吧？
严宏昌：根本就是不敢当首富，农村哪能谈到什么首富！只能说三顿饱饭有
的吃。
主持人：又开始谦虚了。
严宏昌：我们家庭在小岗是中等偏上吧，不过是家里住食衣行过得去，但是
跟其他一些真正富裕的家庭相差还是很远的。我们家庭经济来源主要是生产，除了生产之外就是搞好家庭副业。
主持人：生产是指种粮食是吧，具体种什么呢？
严宏昌：那就是小麦、水稻、芝麻、绿豆、花生、棉花，什么都有。
主持人：你们家种这么多？
严宏昌：哎，什么都有。
主持人：这地里干活您干吗？
严宏昌：地里干活我也干。
主持人：也干是什么意思？
严宏昌：就是不能是主要的干。
主持人：那您呢，经常出去有事情，儿子又去广东打工，那你们家活谁干呢
？又怎么发财呢？我嫂子干？
严宏昌：对，她在家呢。除了种地以外，就搞家庭养殖，我们每年粮食产量
都在三四万斤。
主持人：你们家就三四万斤，过去他们村才三万斤，你们家就三万斤？
严宏昌：对。这是粮食收入。再一个就是副业，我们正常来讲，要是养鸭，
一年就得养到一万多只，要说养鸡，一年也得养几千只，七八千；要说养猪，也得养个几十头、上百头。
主持人：你们家？
严宏昌：对。
主持人：厉害！你们家什么都养，就是符合生物多样性的原则。
严宏昌：不是一年都养这么多，就是今年要养鸭，就不养鸡，今年养鸡就不
养鸭，今年养猪，鸡鸭就少养，是这样。那就是看准了市场，鸡贵我就养鸡，猪贵我就掉过来养猪，鸭贵我就掉过来养鸭。
主持人：人家说你们家首富，您刚才谦虚了半天，叫您这么一讲，好像你们
不是首富。算一算万只鸭子千只鸡，再加上几十头猪，儿子打工再往家寄钱，你们家在村里面确实是……
严宏昌：一般的，还是可以，只能说可以，过得去。
主持人：中等偏上又改成可以了，反正就回避首富这个词！能不能披露一下一年到底有多少收入呢？
严宏昌：现在呢，收入一年能有几万块钱。小儿子一年能挣两万多。
主持人：小儿子，几个儿子呀？
严宏昌：三个，小的要挣两万块钱多一点；老二是今年才从部队回来的，他
在家，他一年只能搞几千块钱，不到一万块钱；老大一年能挣个十来万块钱吧，除了他自己花销，也能剩个三五万块钱；家里边能搞个两三万块钱，总收入我们家就是这样的状况。
主持人：几万块钱，比起吴仁宝他们家是差一点。
严宏昌：差得太远。
主持人：这个严宏昌主任虽说知名度很高，是全国的典型，很了不起。但是
他儿子不服气。当父亲的都知道，儿子小的时候认为爸爸好了不起呀，老爸什么都能，等到儿子长到差不多跟你肩膀一般齐了，儿子就开始瞧不起你了，一辈一辈都这样。这个
，时间一长，认为我爸就这点能耐，不服了！儿子南下广东。听说儿子跟你有点矛盾是吧，有点代沟？
严宏昌：他说了这么一句话，就是我们在盖房的时候。我爱人讲：“你看这
个房子将来你们带媳妇来，住这样的房子行不行？”当时我儿子就讲了这么一句话，说：“妈妈，你们就是现在盖这样的房子，你们就觉得了不起啦，将来这房子我还不要呢。”就这么一句话，他妈妈听了，转脸眼泪就下来了。
主持人：那真是，对他妈妈来看已经是尽其所能了。
严宏昌：对。
主持人：所以呀，父辈有这样的问题。父辈说一切都是为了孩子，牺牲自己
的幸福，自己不敢去追求幸福，所有的一切都是为了孩子，其实所准备的一切，儿子、女儿未必看得上。儿孙自有儿孙福，重要的是这一代闹改革要闹出一个动静来，所以儿子就去了广东打工了，村里好多青壮年就走了。
严宏昌：对。
主持人：那有个具体问题了，年轻的都走了，地谁种啊，活谁干？
严宏昌：我们那个地方是两种情况，外出去打工，有打长年工的，有打短期
工的。
主持人：季节工？
严宏昌：对，家里面不误生产的闲余劳力，就是出去打常年工，学技术。如
果家里是劳力离不了的，就打季节工，忙的时候再回来，就是这么样的。
改革新动作：土地流转
主持人：严宏昌主任他最后有个突破性的动作，对于小岗村改革具有很
重要的意义，那就是跟附近的张家港一个长江村“搞了对象”，“联姻”了。
严宏昌：对对对。
主持人：然后他们有钱，咱们有资源，咱们有知名度，强强联合，听说您在
这个合作的过程当中有很大的收获，先修路然后再办厂。
严宏昌：是。
主持人：您给我们说说。
严宏昌：当时呢，就是作为我们小岗在发展这一块呢，也只是有土地和劳力
的资源，资金呢在小岗地区严重缺乏。当时我们就和张家港的长江村做了一个东西联动，优势互补。以后呢给我们村里边修了一条路，就是他们出钱买点水泥，我们就出劳力，拉点石子，就把这路修了起来。
主持人：修了多少公里的路？
严宏昌：我们修了村里的
主持人：
包80亩葡萄。
严宏昌：对、对、对。
主持人：他们包了你们的地，你们自己的人什么反应？农民世世代代就看重
这地，好不容易，改革开放20年，你们的经验最重要的就是把地自己分了。现在你们把地让租给人家了，那村民刚开始能解决这认识问题吗？
严宏昌：关于这个问题呢，我们曲曲折折，农民反应非常地强烈。
主持人：那肯定啊。
严宏昌：土地呢，自古至今都是农民赖以生存的命根子，所以谈到土地啊，敏感性很强。当时呢，张家港提出一个规模经营，我要租了呢，你小岗能不能给我提供将近上百亩这样一个地盘，我还要把它规划成方方正正，所以呢当时就牵涉了小岗十几口的农民，这样呢我又得把发包给群众的地再租回来。
主持人：那当然涉及群众利益啦。
严宏昌：这样一涉及群众利益，群众当时就给我提出了很多很多的问题。
主持人：最尖锐的问题是什么？
严宏昌：不光是我们村提，外村的群众也去找过我，外乡的群众也找过，外
县的群众也去找我，还有山东省的一些群众也去问我：这个地方本来是把土地承包到户的，现在怎么又把地归了大集体了？所以这话这么一传，有人说我不太相信吧，我们去看看，有坐火车来的，坐汽车来的，骑摩托来的，都有。所以同时给我提出了这么个问题。这样我们村提出的最尖锐的问题是：你把这个土地租过去，是不是你符合中央这个土地承包经营三十年不变的政策，我们的合法权益可否得到保证。
主持人：你怎么回答？
严宏昌：当时讲那是肯定是在中央三十年不变的基础上，合法权益肯定得到
保障。我们还是以这个反租倒包的形式，既不减少你们农民群众的利益的情况下，又是在当前这个新的市场的形势需要下，土地将来肯定要流转。
主持人：你跟村民们讲这个，他们服吗？他们接受吗？
严宏昌：他们也不接受。
主持人：那后来事实情况是，一年下来农民的收入增加了？
严宏昌：当时他们不接受呢。我们就做一些思想动员，思想动员过了我们就
分析情况给他听，我们一是签了合理合法的合同和依法律办事，你们有什么怕的？当年就是我叫你们搞大包干的时候，你们有饭吃，也不是这回事吗？现在我们是依法来这样办，我不会叫你吃亏，你们现在应该胆子更大呀。
主持人：应该占便宜吧，自己种挣的钱没有让人家种挣的钱多吧。
严宏昌：对，起码来讲人家种你是享福，起码你不要参加生产劳动，也不要当时拿出投入呀。
主持人：如果张家港的村民来种的话，人家的科技水平比较高是吧，可能品种更优良，产业结构调整了。人家种葡萄，那咱们村民能增加多少收入，比原来自己种的时候？
严宏昌：我们算了，自己种一亩，搞得好的话能挣400多块钱，张家港就是给
500块钱一亩，不要你种，不要你收，地租过去了，每一年每亩地付你500块钱。
主持人：那村民们什么反应？
严宏昌：最后村民们也就接受了。
主持人：村民一看500块钱，接受了。
严宏昌：最后我就给他们定了三条：第一条，由我们村里跟各家各户订合同；第二条，就是你必须还得对国家、对集体和你个人的义务一如既往地承担；第三条，就是有本事从事二、三产业的，你就从土地解脱出来了，你可以从事二、三产业，没本事从事二、三产业的，你们就回到这家租你地的企业里去打工，上班拿工资。
主持人：严宏昌主任，说到这儿呢，我想起学者讨论的一个观点。农民开始不同意，后来一看，400块都涨到500块钱了，他们就同意。农民为什么会同意？学者说，农民群众是从切身利益当中领悟革命真理的，农民最实际，农民最不讲形式主义。500块钱有了，农民就同意了，但是接下来要讨论的问题是:把土地给别人经营，你们当地的词叫做土地反租倒包，那现在呢，我们流行的说法叫土地流转。土地流转制度，大家知道朱总理在“十五”计划报告当中专门讲到农业问题，是在八个问题当中第一条讲的，其中也讲到了，在一些地方呢，条件具备的地方长时间的土地承包关系的基础之上，要有鼓励、有积极地探索土地经营权流转制度的改革。严主任，这一条你们又走到前面去了。
严宏昌：过奖。我们自己了解农民自己吧，对于土地总是比较慎重，一听说
土地有些不安宁的语言，心里总是七上八下。对于土地流转我认为就是，不管是怎么去流转，不管是哪一种办法去流转，是反租呀，还是倒包呀，还是入股呀等，都不能违背群众的意愿，更不能违反了中央的土地承包政策的规定，那就是在三十年不变的基础上。应该在这上面定位，做好文章，不能叫老百姓吃亏。
现在有些人不愿种地怎么办？
主持人：有些复杂情况，比方说我们湖南宁乡，今天我不知道我们湖南宁乡
的书记来了没有，湖南宁乡这个地方有这样一个事，一个80岁的老人经营不了土地啦，想退掉九分八厘责任田，可村里总不让退，三十年不变，你退还不行了。那怎么办？我们土地总要耕种的，我们要取得最大的效果呢，我们先请严主任说说，帮我们宁乡出出主意。这种事依据您的理解，党的政策，全国人大刚刚通过的土地承包法，您认为该怎么办？接下来，我们有学者、专家，我们其他的一些现场观众跟您对话。
严宏昌：我小岗也发生过这种状况，那就是不管你是采取一种什么办法，你
首要的条件是不能给这个村下边的集体工作带来难处，给村集体带来难处就影响到国家的税收问题嘛，所以农民的第一个职责要有敏感，但是它的定位呢又定在三十年不变的承包基础上，还不能违背这个政策。所以我们当时就考虑，它的性质应该这样来说，本来土地就是农民集体自己的，因为这个不是你私人的，只是给你的发包权和经营权。如果遇到这样的情况，你愿意将土地放弃三十年的权利，你说我不要了，这三十年我不种了，你也不要找我给国家完成什么任务，这样可以签字备案。
主持人：您那儿是这么干的？
严宏昌：对，有人这样的，我就是这样做。那就是你同意啦，你立据了，你备案了，上面来查我不违反三十年不变的政策，这是他自己写的，他自动放弃了三十年。这个地我就有权把它收回集体，我再重新发包。
主持人：听听我们现场专家、学者的意见，大家都可以举手示意发言。我们农大的
黄璜(湖南农业大学教授)：土地流转我觉得要有一定的基础，也要有一定的条件。就刚才九分八厘地的事，我觉得可以采取多种方式解决。第一，就可以由村支书代表村委会把这个田收回来，然后，再发包给另外的村民。
主持人：如果没有人能够种这块地，都去打工去了呢?
黄璜：这个在目前来说就有这个问题，实际上我刚才说的有一个技术基础。
我们长沙市农业局，现在正在推广稻田养鸭，这九分八厘地可以养20只鸭子，所以还可以稳定地增加水稻收入至少两百块钱以上，应该说有农民采用这个技术完全可以把九分八厘地拿下来。第二个方案就是他的邻里、朋友可以把这地接下来。
主持人：今天我们到场的还有一位学者，
院的院长，您给我们讲讲。
周仲秋(湖南
售书，那个书150块钱一本，而且买的人还挺多。我想您要把那个改革那一段写出来，然后每个到你们那地方去的人你都签个名，我们太乐意了！
主持人：严宏昌主任讲得很精彩，您写东西怎么样？
严宏昌：我没什么学问。也能写好个把字，但是写的不会太多。
主持人：那这样，您写初稿，您讲提纲然
后您定稿，我参与策划，30%的股份。
周仲秋：第二个讲到土地流转的问题。我觉得它有两个问题在里面我们要
考虑。一个问题就是说现在有些人不愿意种地，而村委会又不想把地收回来，这个中间有个什么问题呢？我觉得我们还是应该看到一点，就是现在的农民，特别是近郊的农民，他种地不挣钱。这个问题反映的是一个政策的问题，是一个社会的问题，而不是一个什么签字啊，敢不敢收的问题。土地流转它需要一个政策上的支持，这个问题有待研究。另外我觉得还有一个观念更新的问题，土地流转不是一个简单地回到原来的集体，而是一个朝着商品化、产业化农业发展的问题，它是一个大农业。那么在这个基础上，土地流转它也要有条件，所谓条件就是说你具备了在更高的规模上，更大的效益上来利用开发土地，我觉得这是一个非常重要的前提，土地流转没有这个前提我觉得是一句空话。
主持人：好，
观众：我们村里今年搞了300亩黄姜，进行了1000多亩土地的综合开发，
遇到的一个问题就是刚才讲的收返的问题。土地流转农民不种地，我们那里就是农民不愿意把土地交给我们开发，我们没有好的办法解决，请问专家怎么解决，谢谢。
主持人：我们这个村官论坛既要听过去农村改革的典型，讲他们过关斩将，
更要解决现实的紧迫的问题。听说我们宁乡的农民不愿把土地交回来，不愿意交回来让你村里面再搞开发，您先简单地告诉我们，这种事怎么办？
严宏昌：这种问题是农民其实不愿意交，农民就是有一个先决的条件，给他
一个承包权利在手上，所以要征求他的自愿。那就是你这个地点有哪个企业来开发这300亩地的时候，肯定会与你这村集体联系，由你们村负责向包出去的农户将田再反回来，在不减少他本来生产土地的收入的情况下，他肯定会愿意交还给你。
主持人：是这样的吧，书记同志？
严宏昌：再一个，凡是农民提出一个“不”字，你肯定就伤害了农民的利益。有的以牺牲农民的利益为代价，利用自己手中的权力甚至是土地政策吧，那就是不交也得交上来，我们要搞开发，农民吃亏就吃亏吧。像这样，我认为应该引起我们这些村官们的重视。
主持人：不是重视问题，依我看这件事叫违法，根据人大常委会刚通过的
《土地承包法》，不准这么干的。农民不同意就不行。
观众朋友，您好。您正在看到的首届中国村官论坛小岗篇，坐在台上的中年汉子，这位看起来handsome这位中年汉子，是小岗村的带头人——村委会主任严宏昌。
留给我们节目将要结束的时候。（掌声）现在我们都要学习江泽民同志“三个代表”重要思想，刚出单行本，咱们湖南新华书店卖得很好。但是江泽民同志1998年到小岗村视察的时候，是学习严宏昌同志起草的文件，并且念出声来，江泽民同志这样念的：“如此能干，不再伸手向国家要钱、要粮……如不成，我们干部坐牢杀头也心甘……大家要保证把我们的孩子养到十八岁。”有这事吗？
严宏昌：有，当时在我们的展览馆，一字一字地念。
主持人：不但如此，我们严宏昌主任还给江泽民同志讲了一段顺口溜，不是“
说凤阳、道凤阳、凤阳是个好地方”，那说了几千年了，不新鲜。您给江泽民同志怎么讲的？就讲这个大包干之后的好处，讲了两句把江主席说乐了。
严宏昌：当时就是总书记到我们小岗来，就是我们小岗纪念“大包干”20周
年之际。
主持人：当时，他给江主席念的是“大包干、小包干，直来直去不拐弯”。
严宏昌：“保住国家的，留足集体的”。
主持人：“剩下的全是自己的”。江主席乐了，江主席说，农民的语言就是
简洁生动，把承包之后的好处，一下子就说清了。看看，江主席又学习了您讲的话。江泽民同志作为第三代领导核心，对小岗村的经验是这样评价的，江主席说，你们在当年“一大二公”的环境下，你们敢于包干到户，是冒了很大风险的。靠的是实事求是的原则、改革的勇气，靠的是穷则思变的精神，说明“路是人走出来的”。（长时间的掌声）
主持人：观众朋友们，我们首届中国村官论坛小岗篇到这儿就要结束了。在
结尾的时候呢，我们请乐队演奏一曲凤阳花鼓，请我们的严宏昌主任载歌载舞，给我们唱上一段。
严宏昌：（唱）说凤阳、道凤阳、凤阳本是个好地方，泥巴门，它就泥巴床
……